Rust

Уважаемые друзья! На форуме возникли проблемы, связанные с сменой домена форума, вы наверное заметили, что форум теперь располагается на отдельном домене forum-eurasica.ru сейчас все проблемы решены. Если вы обнаружили ошибку просьба написать о ней в этой теме. Приношу извинения за возникшие неудобства.

Все исправил

Мне уже начинают нравиться суждения некоторых пользователей, уже оказывается и казахский язык не относится к кыпчакской группе тюркских языков, а к какой тогда относится? Причем все высказывается с таким внутренним убеждением, что даже становится не по себе. К какой группе языков относится казахский язык? Предвосхищая очередные гипотезы этих юзеров отвечу - к казахской группе тюркских языков! Вот советская "псевдонаука" чтобы наверное истребить казахский язык причислила его к кыпчакской группе языков. А то, что помимо советских существовали и другие классификации языков это так себе пустяк. Жалаир - самому не смешно такое писать? Какая такая советская фальсификация? А что до советского периода казахов не считали потомками кыпчакских племен? И кстати - что за манера тут же вешать ярлыки другим пользователям? "Хунтайжи Ринат", откуда будете и т.д., если человек не согласен с вашим бредом, то сразу ярлыки "монгол", "хунтайджи". Это официальное предупреждение, еще раз такое повторится - поставлю на бан. Надеюсь объясняю понятно. И теперь предложение - будьте любезны обосновать свое высказывание том, что казахский этнос не имеет отношения к кыпчакам и что это все фальсификация советского периода. Обоснуйте, иначе последуют выводы со всеми вытекающими. А то гонору много, а знаний не вижу. Аrсен - может вы докажите обратное и назовете сами к какой группе относится казахский язык? С учетом классификационного подхода? Представите свою классификацию, согласно которой казахский язык не имеет отношения к кыпчакским языкам. Обоснуйте, иначе тоже буду воспринимать это все как простой треп со всеми вытекающими.

Чингис-хан жил в Астане )) На какой интересно улице? Указанный путь не более чем линия проложенная на карте. Если бы Чингис жил там где указывает ас-Аслан то воевал он бы не с Цзинь и тангутами, а с Хорезмом и кара-китаями и уйгурами. Ас-Аслан - теперь представьте хронологические события связанные с возвышением Чингис-хана и его завоеваниями - с использованием источников, естественно. Это я к тому, что мне кажется Вы просто не представляете всего что там было, отсюда и дилетантские утверждения о жизни Чингиса в Казахстане и нарисованный путь. Ему что делать нечего было переть за тысячи км на Цзинь и Си Ся, если рядом были не менее "вкусные" Хорезм и государство гурханов? Что-то у Вас с хронологией в голове напутано, честно говоря интересно узнать как Вы представляете себе эти события.

Точно ошибся - "восемь". Ошибся, на уме были токуз-огузы, вместо секиз-огузов.

Да, конечно, присылайте, я их опубликую в разделе "Библиотека".

Я вообще-то Рустам, фамилия Абдуманапов Емайл уважаемого Бахром-акя я скину Вам в личку, сразу не смог найти, надо посмотреть свои файлы.

Есть предложение все эти книги вложить не в формате *пдф а в полноценном онлайн варианте здесь на сайте. Для этого потребуется перевести все в "вордовский" вариант и скинуть мне. Как думаете - так будет удобнее читать?

Altai Xangai - дайте перевод.

АксКерБорж - в любой дискуссии очень важно определиться по терминологии, иначе можно говорить об одном и том же разными языками. Давайте все же использовать традиционную для историков терминологию. Речь идет о том, что Чингис-хан был казахом Среднего жуза и ставка его располагалась в степях Казахстана - это постулат Ас-Аслана. Вы с этим согласны или нет? По его мнению черные и белые татары и были казахами и жили они также в Казахстане, причем различие их черных и белых и диких группировок племен полностью совпадали с современным делением казахов на три жуза - в том числе и территориально. Вы с этим согланы или нет? То, что татары жили бок о бок с монголами мне не надо объяснять. Границ Казахстана в 13 веке не было как не было самого Казахстана. На его территории кочевали многочисленные кыпчакские племена и ассимилированные ими осколки некогда многочисленных тюркских племен - кангаров, он ок, тюргешей и т.д. Восточной границей этих племен в 13 веке можно считать земли уйгурского идикута Барчука. Юго-восточная граница упиралась во владения кара-китайского гурхана. Далее на восток жили найманы (совр. российские и монгольские Алтайские горы с переходом на Хангай), потом кераиты, татары и т.д. Получается значит Чингис-хан был кыпчаком? Раз он жил тогда в центре казахских степей. Хотите приведу факты, которые имеют к этой версии самое непосредственное отношение?

Ас-Аслан, "© не смешите мои тапочки". Честно говоря у меня уже пропадает желание о чем то с Вами дискутировать. Вот внимательно посмотрите карту и расскажите всем как из центра казахских степей лучше и главное легче покорять Цзинь (ориентируйтесь на город Пекин) и Корею. И смею напомнить, чтобы вы не обращали внимания на западную часть совр. Китая, ранее там были другие государства. А вот выше Пекина располагается Внутренняя Монголия - АРВМ.

АксКерБорж - почитайте источники, и тогда поймете, что военные рейды против Цзинь, Кореи, Си Ся и т.д вести из Казахстана в такой короткий промежуток времени просто невозможно. Ата-Мелик Джувейни, февраль, 1225 года. "Чингис-хан решил возвратиться из Пешавара (из среднеазиатского похода) к себе домой; и причиной для столь поспешного возвращения его было то, что китаи и тангуты, воспользовавшись его отсутствием, производили беспокойства и вызывали колебания между подчиненными и мятежи". "The history of the World-conqueror. transl. A. Boyle, 1958. p. 139" Тангуты жили на территории совр. Казахстана? Теперь к вопросу о проживании киданей в означенный период. В 1212 году в Ляодуне вспыхивает большое восстание киданей, которое возглавил Елюй Люгэ, тысячник цзиньских пограничных войск. Ставка Люгэ располагалась в Лунъань (окрестности совр. Ачена). Люгэ собирает 100 тыс. войско провозглашает себя правителем и заявляет о подчинении монголам. В том же 1212 году Люгэ заключает союз с монголами. есть сведения о том, что только поддержка киданьского населения позволила Джэбэ в январе 1213 года взять Лоян - восточную столицу Цзинь. Сам Люгэ впоследствии разбивает армию цзиньцев и в апреле 1213 года провозглашает государство Ляо, в которое вогла вся северная часть Ляодуна, столицей стал город Сяньпин. К Люгэ был назначен и монгольский соправитель Кэтэгэ. (Г.В. Мелихов. Установление власти монгольских феодалов в Северо-Восточном Китае.) В 1216 году большое множество киданей пересекает реку Амноккан и вторгается в Корё. Они захватывают несколько корейских городов но ближе к осени изгоняются с полуострова регулярной армией. В 1218 году несколько десятков тысяч киданей вновь вторгаются в Корё. Регулярные части корейцев терпят ряд поражений и отхолдят к столице Согёну (Пхеньян). Вскоре новые подкрепления позволяют корейцам разбить киданьские войска. Кидани укрываются в крепости Кандон. В итоге под предлогом преследования киданей в Корё вторгаются 10 тыс. монголов и 20 тысяч цзиньцев (войска мятежного цзиньского феодала Пусянь Ваньну). В результате совместных действий трех армий - корейской, монгольской и "цзиньской" эти кидани уничтожаются. (В.М. Серов. Поход монголов в Корею 1231-1232 гг. и его последствия.) Таким образом, уточнение "Мэн да бэй лу " о нахождении монголов западнее киданей указывает на территории севернее границ империи Цзинь - т.е. территории современной Монголии и АРВМ. АксКерБорж - попробуйте свести воедино даты по Чингис-хану и тогда все встанет на свои места.

Скиньте мне на мыло, я опубликую на сайте статьей. manap@mail.ru

Разбирательства Нояна и Чоробека мною скрыты. Выношу вам обоим устное предупреждение. Будете переходить на личности - последует более серьезное наказание.

А что нет легенд, связанных с появлением других народов - тех же тюрков? Или у них все фиксируется с точностью до минуты? "Точное расшифрование" нельзя применить ко многим народам, в том числе и казахам.

АксКерБорж - Вы других то пытаетесь слушать? Пишем, пишем, а толку получается мало. Вон Ас-Аслану были приведены данные по нахождению киданей в составе пограничных народов цзе, но он этого не заметил или не захотел, и пишет - "представьте источники!". Что еще представить? От вас пока никаких нормальных фактов я не наблюдаю. Итак, представим монголы это казахи, в начале 13 века в степях современного Казахстана мы обнаруживаем три группы татар - прообразы современных казахских жузов, причем Чингис-хан выходит из среды племен Среднего жуза - т.е. черных татар. Далее эти "казахи" нападают в 1205 году на Тангутское государство. быстро возвращаются в Казахстан и производят посажение Чингис-хана на белую кошму в 1206 году. Потом успокаиваются и только в 1211 году они начинают войну с Цзинь, при этом подвергаются опустошению ее западные области, граничащие с тангутским Си Ся, а также территория Ляодуна. После этого "казахи Чингис-хана" возвращаются в свои степи, и в 1213 году вновь торгаются в Цзинь с севера и завоевывают провинции Шаньси, приморскую часть Хэбэя и часть Шаньдуна. Свыше 90 городов при этом были превращены в руины. В 1215 году монголы захватывают Чжунду (совр. Пекин) и сжигают его. Потом наверное возвращаются быстро быстро в родные степи и в 1217 году вновь вторгаются в Цзинь. Как Вы думаете легко будет быстро так метаться между Ляодуном (прибрежными областями Китая) и степями Казахстана? Ну а про тюркские династии Суй, Тан, Сун, Ляо, Юань - вообще без комментариев. Все историки, когда либо писавшие на эту тему специальным образом фальсифицировали историю, но вот два ответственных исследователя АксКерБорж и Ас-Аслан вдруг обнаружили, что все это на самом деле фальсификация и оказывается все было по другому. Не находите, что все это уже было? С тем же Фоменко?

С каких пор монгольская династия Юань, основанная Хубилаем, внуком Чингис-хана, стала татарской? Про имя вообще нонсенс, уже и киданей можно объявить казахами осталось перевести с казахского "Чуцай".

Учитывая взаимную "любовь" некоторых юзеров, есть предложение объединить два больших раздела - тюрков и монголов. Эти два конгломерата родственных народов настолько тесно пересекались друг с другом, что часто сложно определить кто есть кто. Что думают уважаемые модераторы? Не усложнит ли это навигацию по темам на форуме?

Действительно тема про хазарейцев должна быть в иранском разделе. Переношу.

Навскидку, посмотрел древнетюркский словарь, слово сад - "бак" имеет согдийское происхождение.

Интересно будет узнать мнение самого хазарейца.

Немного не понял о чем идет речь, но сообщения мог стереть автор.

Ас-Аслан, то что Вы делаете выводы на толковании фразы из "Мэн Да Бэй Лу", говорит о Вашем подходе - поверхностном и пристрастном подходе в котором Вы пытаетесь за уши притянуть факты, которые можно интерпретировать по-разному. Самому не смешно за такие вот "железобетонные" факты? Все "Мэн да бэйлу" не получилось прочитать? Вроде текст не слишком большой... Читаем комментарии: Цзю - в государстве Цзинь насчитывалось в войсках до 15 племен цзю, в том числе киданей, татар и монголов (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 279), но ко времени завоевания цзиньской территории монголами большинство войск цзю составляли кидани. По существу это, по-видимому, были не войска, а организованное по-военному население пограничных областей. Они пользовались определенными привилегиями. В целом институт джyйин (цзю жэнь) “люди джy” очень напоминает институт казачества, существовавший в феодально-крепостнической России. Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай. Этого достаточно? Могу добавить. В комментариях Мункуева: В главе 19 второго сборника Цза-цзи Ли Синь-чуаня 252 [сказано]: “В первом году [правления] Мин-чан (7.II.1190 — 26.I.1191) цзиньского владетеля Цзина младший брат князя — шэ-шу белых татар убил своего старшего брата и сам сел на престол. Сыну шэ-шу Бай-бо-сы только что исполнилось два года. Цзиньцы взяли [его] в свое государство, [и он] воспитывался в доме хэйшуйского тысячника. Когда весной седьмого года Тай-хэ (30.I.1207 — 18.I.1208) шэ-шу прибыл в Хуаньчжоу для представления дани, цзиньцы напоили пьяным и убили его, воспользовавшись его беспечностью, посадили Бай-бо-сы на престол вана и отправили обратно в [его] государство. Сперва Бай-бо-сы в доме хэйшуйского тысячника увидел его дочь и полюбил ее. Теперь захотел взять [ее] в жены. [Но] Цзин не внял [его просьбе]. /л.8а/ [Тогда] Бай-бо-сы, обозлившись, изменил [цзиньцам] и перешел к черным татарам. Поэтому [черные татары] еще более усилились”. Опять "Мэн да": Комментарии: Текст "Мэ-да": Этого думаю будет достаточно, чтобы показать, что версия о нахождении страны Темуджина в степях современного Казахстана является полным бредом? Современные казахи сформировались примерно в 15-16 веках. Каким образом Чингис-хан, деятель 13 века мог быть казахом? Почему же не узбеком? Таким образом, отдельная реплика о нахождении государства Чингис-хана на запад от владения киданей, не может говорить о том, что это были земли современного Казахстана. По тексту явно видно, что речь идет о древних землях киданей. То что много киданей входило в состав тех 15 армию приграничных цзю подтверждает слова gure о том, что не все кидани поголовно пошли с Елюй-Даши на запад. Надеюсь не надо объяснять где находились древние земли киданей? Нет, все же приведу данные и об этом: По термину "татар". Лично я считаю татар тюрками, ранее на форуме я приводил уже свои соображения на эту тему. Из-за того, что в орде Чингис-хана было много татар (онгутов, шато и т.д.) всю орду хана стали именовать монголо-татарами.