Rust

Действительно, могульская знать считала кочевание как свой традиционный и привлекательный образ жизни. Часть оседала и это воспринималось ими как нарушение некоей культурной парадигмы. Об этом говорит ситуация с Юнус-ханом, когда знать заставила его следовать кочевому образу жизни, а тот старался осесть. При мирзе Хайдаре часть все кочевала, он писал, что могулы ушли с Тянь-Шаня из-за кыргызов - это вроде времена Султан-Саид-хана.

Вам похоже неизвестно, что в составе южных кыргызов в отделе Адигене есть крупное племя САРТ, которое вполне себе "полноценное и без приничижения". Что то Вы уже забазарились в процессе навязывания кыргызам и казахам якобы генетической ненависти. Сомневаюсь, что сарт-калмаки стали сарт-калмаками из-за принятия ислама, у Вас есть доказательства этого?

Я здесь ничего не навязываю, и сожалею, что у Вас сложилось именно такое мнение. В каком именно месте я писал, что "сарт ни есть узбек"? Пожалуйста приведите это мое высказывание, иначе это будет восприниматься мной как личный выпад. Впрочем как я понял, для Вас все кыргызы и казахи - это исчадия ада, которые испытывают лютую зависть к узбекам. Вообще странно это слышать. По ферганским кыпчакам я у же приводил данные, на основании которых можно предположить, что ферг. кыпчаки отождествляли себя с кыргызами, которым были близки, но не с местным оседлым населением. Речь идет о кочевых и полукочевых группах.

Мое персональное отношение к теме не раз выражалось более чем отчетливо, причем даже в этой теме. И воспринимать исключительно всех кыргызов или казахов как узбеконенавистников не стоит, это будет восприниматься мной как великоузбекский шовинизм, тем более что лично я никакой зависти к узбекской истории и этносу не испытываю, поверьте мне. И мои вопросы продиктованы одним только желанием понять историю и культуру обширного региона, в том числе и Ферганской долины, особенно 19 века.

Если плохие русские придумали термин "сарт", взяв его у казахов, то как быть с кокандскими терминами "сартийа" и "илатийа"? Думаю что этот вопрос должен прояснить юзер "мавераннахр" как знакток аутентичных кокандских источников.

Еще одним каганом, причем владеющим всеми бывшими землями восточнотюркских каганатов был кыргызский каган, в 840 году взявший ставку уйгурского кагана на Орхоне. Вы правильно пишите, причисление себя к Шана может говорить лишь о политичесих притязаниях на тюркютское наследство, но не реальное родство. Надо посмотреть Масуди, что такого раньше я не встречал.

Некое сходство лексики - это очень большой общий словарный фонд, на мой непрофессиональный взгляд это показатель родства, т.е. тюркские и монг. языки вышли из одного гнезда.

Ув. Канишка, мы с Вами знакомы не один год. Мне нравится как Вы рассуждаете, близки многие мысли, Вас интересно читать. Однако сейчас в Вас наблюдается ну просто очень большой апломб, не объясняя своих гипотез, сразу же отсылаете к книгам, всех именуете дилетантами, подразумевая себя как величайшего лингвиста. Это со стороны выглядит некрасиво. Посмотрите, иные юзера, гораздо больше разбирающиеся в лингвистике, пишут вполне корректно, не скатываясь к постоянным личным оскорблениям. Не ответь Вам Игорь по монгольскому влиянию в китайском языке, всех других, кто бы в этом засомневался, Вы бы отправили изучать мат.часть и выдали бы им по полной, назвав невеждами, дилетантами и т.д. Может стоит относится к собеседникам корректнее, я знаю, что скрытые наезды Вы можете отражать таким же скрытым сарказмом. А лучше давите всех фактами, и люди увидят кто прав а кто не прав.

У нас живут группы населения, которые именуют себя именно "тюрк". Причем "ю" здесь как в кыргызском "түрк". Во многих тюркских языках этот термин звучит как түрк, а не тУрк. Я кстати не знаком с версией о том, что караханидские ябгу были выходцами из Ашина, где об этом говорится? Уч-карлуки по кит. источникам выделились из народа тюрк, однако они не были Ашина, даже не Ашидэ. Даже в транскрипции рунических надписей вроде употребляют turk, где над "u" две точки.

Стас задал Вам конкретный вопрос по той цифре, которую Вы здесь заявили. Попросил указать источник. Ответа не получил, только общие ссылки. Это Вы считаете троллингом? Что теперь и вопросы нельзя задавать Вам?

kanishka — по-моему Вы первый наехали на Арсена "У вас сферические казахошовинистические сартофобские стереотипы об узбеках". Это из-за того, что человек считает казахов ближе к уйгурам, чем узбеки? В чем здесь шовинизм и "сартофобия"? Пото аппелируете к Стасу и требуете вмешательства. В дальнейшем любые наезды и переходы на личности будут наказываться отлучением от форума на месяц, чтобы юзер успокоился. Мне честно надоело уже постоянно вмешиваться и пытаться призвать к нормальному человеческому общению!

Интересно получается, Вы обнаруживаете как минимум завуалированный деструктив в провокационном тоне, даже без прямых оскорблений, поэтому Вы выдаетете им по полной, т.е. прямыми оскорблениями? Ваш тон я бы характеризовал также провокационным — в той части когда начинаете учить лингвистике всех кто с Вами не согласен, причем в выражениях не стесняетесь. Это я пишу как человек, который читает полемику со стороны. Честно говоря читая каждый день все темы форума очень сложно определять завуалированную агрессию, а вот открытые оскорбления видны сразу.

Сообщение АКБ удалено как оффтоп. Такие вещи лучше писать в личку.

А почему не карлык? Использование срединной "р" характерно для тюркских народов — кыргыз, арлат, каркыра, карлык, байырку и т.д.

Поэтому может стоит их называть не турк, а тюрк?

Махамбет - это казахское произношение имени пророка (мир ему!), только и всего, а не искажение имени пророка. И разве бывают мусульмане этнические?

mawaraunnahr - это не форум академиков академии наук, поэтому постоянный отсыл, типа иди читай литературу, а потом может быть поговорим - воспринимается неоднозначно. Прежде чем давать такой совет может стоит представить свой список литературы, или дать хотя бы ссылки на тот список литературы который позволил сформировать свою версию? Вы что-то доказываетет - значит обоснуйте. Если Вы читаете анналы Кокандского ханства, я Вам только позавидую, и если Вы их здесь представите, будет еще лучше, так как большинство с ними не знакомо. Просто объясните оппоненту, со ссылкой на те же анналы, что он не прав. Главное аргументировано. И что за ложь и байки Вы здесь прочитали про кыпчаков? Можно подробнее? Мою позицию по термину "сарт" я уже пояснял несколько раз. Не раз наказывал за его использование вне исторического контекста. Я сам являюсь продуктом "имперско-советской школы", которая по уровню анализа и стематизации не имеет себе равных. Альтернативы хороши, когда они предельно четко аргументированы и подтверждены источниками. Чего у новоявленных гениев от науки не наблюдается. Может назовете кого-либо из новых узбекских историков, кто бы затмил собой представителей именно "имперско-советской исторической школы"? И никто не рядится в чистокровных тюрков. Нет чистокровных наций, все смесь.

Сообщение Махамбета удалено. Пояснения Chial скрыты.

Сообщение Махамбета скрыто. Сообщение mawaraunnahr - отредактировано.

У Ваших оппонентов не обнаруживается таких выражений как:

Посмотрите всю ветку, формулировки "читайте спец литературу", "дилетанты" и т.д. в основном исходят от Вас. Тот же пользователь qure задает Вам вполне нормальные вопросы.

mawaraunnahr - во-первых попросил бы Вас немного снизить тон. Лично мне ничего не надо доказывать, я занимаюсь своей тематикой, точнее занимался, и сейчас пытаюсь понять неоднозначные процессы этногенеза народов Средней Азии. И я не ищу эталонный тип тюрка и не пытаюсь принизить роль нынешних или средневековых оседлых тюркских народов. Просто я считаю, что генезис тюркских народов происходил на территориях Северного Китая и совр. Монголии. Оттуда они большими волнами уходили на запад, что привело к тюркизации регионов находящихся западнее их места формирования. Действительно часть прототюрков можно считать оседлой - у тех же хунну известны города, однако эта очень малая часть в сравнении с кочевой/полукочевой или лесной формациями первых тюркских народов. Посмотрите практически все достижении оседлой цивизации проникали к тюркам посредством согдийцев, которых было ну очень много. Я не беру во внимание данные антропологии, поэтому писать здесь о метисации антропологической не надо. Мы рассматриваем общности пока в плане лингвистики. Правильно? Генные исследования тоже имеют весьма условное значение из-за методологии исследований с допусками в тысячи лет. Ну и теперь опровергните "глупости" примерами развития городской культуры тюрков на начальном этапе их развития. Где были эти города? В Ордосе или в Отюкене? Или тюрки пришли в Ср. Азию пешком, потом построили города?

У нас вроде голову и шыйраки варят отдельно, чтобы у шорпо не было запаха паленной головы.

Предупреждаю вновь о том, что не следует использовать термин "сарт" в отрыве от названия оседлого населения Мавераннахра до 20 века. Иначе последует наказание.

Не вижу причин полностью отождествлять "тюрков" южных районов Узб. и Тадж. с тюрками-тукюэ или тюркютами в поеределении Гумилева. Несомненно это потомки, однако не все. Барласы на мой взгляд однозначно потомки монгольского племени барласов.