Rust

На мой взгляд тождество быта, культуры и внешности говорит о том, что эти объекты вышли из одного ядра, отнюдь не о контактах. Мой вопрос простой - когда тюркоязычные народы появились в Средней Азии? Откуда?

Я имею в виду не караханидскую эпоху, а вообще процессы тюркизации этого региона, которые началитсь по-видимому с первого тысячелетия. Современный персофон я не собираюсь вычленять, просто наблюдаю практически полную тождественность культуры современных оседлых узбеков и таджиков, отсюда и взаимное тесное проникновение. Теперь по уч-карлукам - каким образом народ, прикочевавший в Ср. Азию с Алтая стал переднеазиатом? Я не играю в самых утентичных тюрков, просто пытаюсь разобраться в ситуации. На мой взгляд притягивание генезиса тюркских народов к оседлой формации, якобы зародившейся в Передней Азии не является доказуемой. Исламский пласт и одновременный генезис культур таджиков и предков узбеков не мог привести к практически полной тождественности этих культур. Значит был единый культурный ареал, на мой взгляд ираноязычный, и потом в результате многочисленных миграций тюркского кочевого населения в этом ареле возникают тюркоязычные общности. Т.е. простая ассимиляция культурная. Такого рода культурную ассимиляцию я наблюдал лично на примере южных кыргызов ряда сел Джалал-Абадской области. Там кыргызы носили тюбетейки и перенимали узбекские традиции - вариации свадеб, похорон и т.д. Т.е. эта культурная модель им казалось более модной что-ли, или более приемлимой в тех условиях, тем более, что эти села окружают сплошь узбекские села. Если Вы заметили, я начал было везде писать ираноязычный, однако после ряда постов Канишки, где он употреблял слово персоязычный, перешел на термин "персо", чтобы определиться точнее по объекту обсуждения. Корректнее конечно же писать ираноязычный.

Данные этнографической экспедиции в 50-х годах показали, что кыргызские аксакалы считали кыргызов выходцами из "Андижана", т.е. из Ферганской долины. Но мы же понимаем, что уход большой части кыргызо туда из-за ойратского нашествия, и возвращение обратно на Тянь-Шань не может считать кыргызов аборигенами Ферганской долины. Это я к тому, что стоит осторожно относится к таким данным, как опросы. Могульский компонент среди узбеков очень малый, иначе и не могло быть, потому что практически за весь период государства В Средней Азии и страна могулов враждовали. Это четко показано у Юдина.

Ув. Канишка - может действительно хватит кидаться фразами, направо и налево называя всех дилетантами и советуя прочитать спец. литературу. Выдвигаете тезисы или оспариваете выводы других участников - просьба давать разъяснения и обязательно ссылки. А то, честно говоря, некрасиво получается, мания величия какая-то на ниве лингвистики. Даже если у Вас есть лингвистическое образование, это не повод сразу посылать куда подальше, объясняйте, другим читателям форума интересно знакомиться с фактажом.

Если мы считаем, что процессы персизации были мощнее, а тюркизация была слабой, то каким образом оседлое население двуречья получило современную культуру? Ведь современная культура узбекского оседлого населения и таджикского населения очень близки почти по всем параметрам. Допустим тюрки селились в незанятых землях - кто эти тюрки и откуда они туда пришли и когда кстати пришли? Перебирались в города, персизировались, теряли родоплеменное сознание. В любом случае получается что городская культура двуречья изначально была "персидской", жили там персоязычные группы. Кто являлся автохтонным населением?

Поверьте мне, не раз смотрел этот ролик, как и его более поздние рэп-вариации. Но все же попрошу Вас вести конструктивную беседу без переходов на личности.

Еще раз повторюсь, никто не оспаривает того, что какие-то группы тюркского населения, будь то карлуки или чигили могли быть иранизированы вследствии тех или иных причин, однако давайте определимся как шли процессы начиная с рубежа первого тысячелетия? Т.е. там шел процесс иранизации местного условно тюркского населения?

Никто не говорит о том, что не было процессов иранизации в этом регионе. Вы, как я понял, пытаетесь опровергнуть процессы тюркизации населения Мавераннахра, поэтому примеры 15 века и позднее не совсем уместны. По процессам тюркизации Вы наверное лучше меня знаете, какое количество таджиков было тюркизированов той же Ферганской долине. Какие есть аргументы против официальной версии тюркизации ираноязычных областей - Согдианы, Маргианы и т.д.?

mawaraunnahr - я уже предупреждал Вас о том, чтобы выбирали выражения. Будете продоллжать в таких же выражениях, будет повышен уровень предупреждений.

Как я понял, речь идет о процессе или тюркизации (официальная версия) ираноязычного населения или иранизации тюркоязычного населения Мавераннахра? Хотелось бы увидеть обоснованные аргументы того, что происходила именно иранизация тюркского населения.

И не забудьте посмотреть название темы.

Уважаемые спорщики, просьба вести полемику корректно, без выкриков типа "покури в сторонке" и т.д. И просьба - побольше аргументов, а то больше обвинений в незнании и т.д.

И постарайтесь пожалуйста не употреблять выражения: "высосал из пальца", "вы эти сказки друг другу рассказывайте" - это может быть расценено как переход на личности.

Вот здесь можно подробнее, на какой именно стороне заочно (это каким образом интересно) админ? Я что писал, что в Золотой Орде были сплошь казахи?

Да именно эта работа, я ее выложу в ближайшее время на сайт vostlib.ru Сейчас как раз правлю тексты.

А можно подробнее по этому вопросу, все таки 2 век. н.э. Есть ли твердые источники указывающие на то, что имела место быть обратная миграция тюрков? Получается изначальная миграция был с востока на запад?

Я раньше часто ездил из Джалал-Абада в Ош через Советабад и узбекистанский Карасу, потому что это ближе, чем по современной дороге через Узген. Но уже как лет 10 проехать через границу невозможно, просто не пропускают. И я сомневаюсь что можно проехать долину вдоль и поперек за день, от Джалал-Абада до Кызыл-Кии достаточно далеко, не говорю уже об узбекистанской части. По их говору - интересно конечно же, читаю сейчас Кармышеву, получается что существует тесная связь между кочевниками казахами, кыргызами и узбекскими кочевыми племенами - кыпчаками, локайцами, дурменами и катаганами. А есть какие либо работы по диалектологии узбексого языка?

Я как человек из Ферганской долины даже не представляю где находится уйчинский район, не говоря уже о нравах уйчинцев. Задал Вам простой вопрос - каковы особенности их диалекта? Начальное "в" это особенность их диалекта или локайцев, катаганов и дурменов?

ВНИМАНИЕ!!! Все посты не связанные с темой "уйгуры" мною скрыты. Любой новый пост, который будет также оффтопом повлечет за собой наказание. Любые нападки на личности, или националистические высказывания будут удаляться - авторы наказываться.

Ал-бамси - тут определенно переход на личности. Имеете что-то возразитьь АКБ? Тогда возражайте без оскорблений. Вам +10 предупреждений за переход на личности.

Тема закрыта.