Rust

АКБ - а есть доказательства того, что "андроновцы", скифы, саки и другие европеоидные кочевники территории совр. Казахстана говорили на тюркских языках?

Сколько жалаиров осталось в Казахстане? Есть данные по переписям? Чем известны жалаиры в Казахстане? Почитайте по династии жалаиридов в Ираке и Азербайджане, их там было очень много - боролись с Тимуром и были сокрушены лишь войском кара-койунлу. АКБ - Вы все больше уходите в сторону возвеличивания именно казахского этноса. Патриотизм это хорошо, но когда все начинает казаться казахским - это уже не патриотизм. Не скатывайтесь до уровня того же Акскла. У Акскл в голове перепутались такие понятия как "предки", "этнический пласт", "потомки", все в кучу. Логика простая - сейчас у казахов есть племя найман, значит тот же современник Чинги-хана найман Буюрук тоже казах? Мухали тоже казах, Елюй Даши наверное узбеко-кыргыз, ведь кытай есть у узбеков и кыргызов.

Это значит не американский взгляд на историю.

Пурус - т.е. так называемые бирюсинцы, как пишет выше ув. Бутанаев, не родственны кыргызам, только один из родов - суг каргазы - может считаться кыргызским. У хакасов вроде нет традиции возведения себя к первопредку Кыргызу. Поэтому домысливать то, что некий Пурус являлся предком кыргызов - это ошибочно. По поводу хакасского рода пурут - как пишет тот же Бутанаев, пуруты, входящие в состав качинцев, возможно являются частью ен. кыргызов которые вернулись в Минусинскую долину и принявшие ойратское наименование кыргызов - бурут.

Ал-Бамси - я уже предупреждал Вас о наказание за провокации. Именно провокациями я считаю Ваши высказывания в адрес АКБ. Так что отдохните еще пару месяцев - может успокоитесь.

Какой первопредок по имени пурус, если кыргызов так называли только монголы и ойраты? Первопредок кыргызов по имени Кыргыз если на то пошло.

Термин "бурут" как уже говорилось здесь на форуме, от формы "буруу" - "отвернувшиеся, возм. предавшие", так именовали кыргызов ойраты. Сами кыргызы так себя не называли. Искать предка бурута среди кыргызов то же самое, что искать первопредка германцев по имени "Немец".

Это кыргызское племя.

По официальной непиндосской истории казахи как этнос сформировались в 15 веке. Может приведете хоть один источник, где говорится о казахах 13 века? Поэтому поменьше демагогии, и побольше источников. По Вашему и The Mukhulai значит казах, ведь он жалаир.

АКБ - попрошу воздержаться от оскорблений, это официальное предупреждение.

Акскл - может Вам книг побольше почитать? Какие казахи в 13 веке? Вас почитаешь, так и кроманьонцы казахами окажутся.

Ув. Борю - Ваш род является одним из самых воинственных южнокыргызских родов Из Чон-Алая из Жекенды родом бабушка моего отца, тоже кыпчачка. Дело в том, что во время джунгарского нашествия произошло массовое перемещение кыргызских племен, северные кыргызы ушли " андижан", т.е. в Ферганскую долину, потом вернулись. Все это привело к значительному смешению родов и племен. Есть данные, что кыпчаки и чон-багыши отразили кыргызов Бай=Буте-Кра из могольского войска Абдаллаха в местности Лейлек в 17 веке. Вообще именно ичкилики в своей основе осваивали и заселяли Памир, посмотрите даже Горный Бадахшан - там масса кыргызских названий. Абрамзон упоминал о том, что некоторые кыргыз-кыпчаки кочевали вплоть до оз. Кукунор - т.е. до Тибета. К сожалению, я не филолог, да и родной язык знаю к сожалению только разговорный, поэтому мне сложно говорить о диалектах. Одно скажу точно - эти диалекты надо изучать, потому что язык он живой и сильно видоизменяется со временем.

Chial - катта рахмат за карту. Интересно то, что на карте отмечены как кыпчаки, так и ферганские кыпчаки. В районе Самарканда я так понял это кытай-кыпчаки?

А почему он должен "успокоиться". Он выдает свои гипотезы, повторюсь - не согласны - критикуйте, приводите аргументы, но не переходите на личности.

Ув. Борю - очень интересная информация по диалекту ичкиликов, у нас в аиле так уже не говорят, взамен этого используется множество узбекских слов Мне говорили, что эде используют баткенские кыпчаки, кстати наш род прибыл под Джалал-Абад из Баткена в начале 20 века.

Hooker - дайте пож-та перевод.

Ув. АКБ, восточный Тянь-Шань это понятие очень растяжимое, его восточная часть ближе к Алтаю, чем к Иссык-Кулю. Енисейские кыргызы оставили нам очень важные источники - эпитафии, на которых они пишут о себе как о кыргызах. Угадайте, где эти эпитафии расположены Как раз Минусинской котловине. По кыргызам Енисея есть ну просто масса китайских источников. Среди тувинцев кстати племя кыргыз весьма многочисленно, как и например монгуш. Но это отступления. По источникам - буду смотреть, но пока дам цитаты из трудов замечательного новосибирского исследователя киданей Г.Г. Пикова: Посмотрите список племен, поддержавших Елюй Даши. Пиков кстати цитирует официальную историю киданей — "Ляо Ши". Здесь про термин гур-хан. В 1948 году по данным Таскина (предисловие к труду "История государства киданей") исследователь Е.М. Залкинд, обобщив работы западных и японских исследователей, сделал совершенно правильный по мнению Таскина вывод о том, что "все высказывания о происхождении киданей можно свести к трем основным теориям: 1) кидане - тунгусский народ, родственный чжурчженям; 2) кидане - народ смешанного тунгусско-монгольского происхождения; 3) кидане - монголы.

Ал Бамси - серьезно посоветую Вам не переходить на личности и прекратить личные выпады в адрес АКБ. Есть возражения? давите аргументами, без перехода на личности. Честно говоря банить Вас мне не хочется, но будете продолжать в том же духе, получите бан.

За оскорбление собеседника пользователь The Mukhulai идет в отпуск на 30 дней.

Как помню в источнике по этому походу Абдаллах-хана говорилось о том, что отряд Бай-Буте-кара, который был в составе могольского войска, потерпел поражение от кыргызов пемен чон-багыш и кыпчак в местности Лейлек. Т.е. к 17 веку кыргызы уже точно жили на самом юге современного Кыргызстана.

Честно говоря читаю впервые, что в Худуд ал-Алем кыргызы помещаются в Ср. Азию, точнее ОШ, Узген, Аксы, Коканд, Кувасай. Вот глава о кыргызах в оригинале анонима: Однозначно описание Сибири, упоминается столица Кемиджкет - явно город, связанный с рекой Кем - т.е. Енисеем - и сейчас там есть Большой и малый Кемчики. Слово Кем родствено кыргызскому кеме - "корабль".

А откуда тогда появились среди народов считающиеся чужими роды? Например угнанные Аблаем кыргызы стали составной частью казахских аргынов. Или племя сарт-калмак среди кыргызов.

Ув. АКБ, моя позиция не меняется с 1999 года, поэтому объяснять мне, что енисейских кыргызов на Енисее не было - это ни к чему. Есть обширная литература, более того среди хакасов есть кыргызские по происхождению фамилии. Здесь в Сибири кыргызами пугали своих детей. С 17 века с кыргызами воевали русские, до них "пройдя снег высотой в копье через реку Она" ен. кыргызов разбивали великий Тоньюкук и Бильге-каган. Гумилев на самом деле очень хороший историк, его не стоит сравнивать с Бичуриным, другом Пушкина. Не те времена, не тот уровень развития науки. Персидский ученый и везирь 14 века Рашид-ад Дин является специалистом по истории киданей? Не думаю, что все его версии о тюрках монголах, и монголах тюрках стоит воспринимать как априорные. Ко временам ильханов столько было всего намешано. Вы посмотрите оригинальный текст, откуда это было взято — http://www.kyrgyz.ru/?page=69 .Сильные государства найманов - это 13 век, причем есть теория о том, что найманы являются потомками кимаков, и те и другие жили в одних землях. По кимакам есть данные 11 в. по области Каркар-хан - это горы Каркаралы, где "кимаки следуют кыргызских обычаям". На самом деле ен. кыргызские вещи находят даже в Приуралье. Башкирское племя кыргыз думаю там и появилось во времена "великодержавия" ен. кыргызов. Ув. АКБ, на самом деле критиковать Кычанова может только тот человек, который бы изучил в оригинале "Юань Ши", перевел его и дал комментарии. Если Вам будет интересно, современный хакасский язык относится к уйгурской группе языков, а совр. уйгурский к карлукским. Для китайцев естественна близость уйгуров и кыргызов, ведь они по языку тюрки. Туматский племенной союз, тесно связанный с хоринцами, обитал на территориях Сибири. К туматам, как помнится был послан бааринец Хорчи, который попытался взять налог красавицами, за что был разбит. Восстание туматов во главе с женщиной (пишу по памяти) Борохой-толстой поддержали и ен. кыргызы, которых по приказу Чингис-хана "перейдя Енисей по льду" разбил Джучи. Упоминаний ен. кыргызов очень много, по сути кыргыз - это первое тюркское племя, упомянутое в источниках. Почему тюркское? Потому-что указано, что луну они называют словом "ай". О том, что они жили на Енисее, на реках Кем и Афу есть масса сведений. Уже упоминал, что масса источников относится к 17 веку. Даже Томск они сжигали пару раз.

Кыштымам ен. кыргызов повезло больше — они в большинстве своем избежали увода в ургу. Забрали наиболее воинственный контингент, т.е. непосредственно ен. кыргызов.