Rust

Сообщение Акскл скрыто, так как не дан перевод на русский язык.

А Вы знакомы вообще с южнокыргызскими диалектами, чтобы утверждать то, что они ну прямо близки к разговорному узбекскому? На самом деле близость эта выражается в простом заимствовании целого ряда слов, которое произошло не из-за мифической близости карлукских и кыпчакских языков, а из-за повсеместного чересполосного проживании и постоянного общения. Т.е. имел факт заимствования ряда слов, а не исконная близость. Причем множество заимствований наблюдается в селах, которые находятся рядом с Узбекистаном, а вот население Алая или Совета говорит на чистейшем кыргызском языке, в котором узбекских заимствований ничтожно мало. Это слолва типа "челек" - ведро, вместо стандартного "чака" и т.д.

маверннахр - а Вы реально с ногайцами и каракалпаками общались? Чтобы кидать такие фразы про узколобые шаблоны? Как могут "навоять" в 1936 году язык и заставить говорить на нем целый народ? Вы уж в своей нелюбви к советам перешли все границы, на каком языке писали свои произведения тот же Бердах или кыргызский поэт Тоголок Молдо? На "тюрки" - так как именно он был тогда тюркским "лингво франка", причем при использовании арабской графики диалектные вещи как бы "стирались" и люди читали тексты на своих языках. Теории заговора сплошь и рядом, типа казахи заставили русских использовать термин "сарт", вообще то переводчиками там были сплошь татары, потом заставили целый народ перейти на иной язык и т.д. Просто фантастика какая-то. Бредятиной является то, что один кочевой народ, объединенный Абулхайир-ханом якобы разговаривал на разных языках. Доказательств этого я пока не увидел, лишь намек на написанное Абулгази ханом, который жил 150 лет спустя, в местности, гда превалировал именно огузский диалект.

Присоединяюсь к поздравлениям АКБ. Tmadi - здоровья и благополучия!

Доказательства приведете, может скриншот покажете? Какая программа определила, что сайт заражен вирусами?

Бартольд является величайшим тюркологом и не стоит считать его "жертвой казахов".

Об этом и речь. Если он сохранился в высокогорных районах, значит он таким был изначально. По Абулгази надо смотреть его тексты, вполне возможно они перешли на карлукско-огузский в течение короткого периода времени, тем более, что его подвластное население говорило на таком языке.

Можно подробнее? евразика не отображается на mozilla firefox? И причем здесь гугл?

В рукописях времен Шейбани тексты писались на чагатайском языке, который был тогда одним из основных письменных языков Центральной Азии. И в 20-х годах 20 века те же казахские провсетители писали на чагатайском или приближенном ему - это не значит что казахи начала 20 века говорили на карлукском наречии.

Какие "совковые" историки считали Шейбани-хана дикарем? Может укажете поименно? На самом деле о его образовании, начитанности и т.д. писали все советские историки. Никто его дикарем не считал, это неправомерное обвинение.

Вот ссылка на песню: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3288-%d1%84%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%b0%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%ba%d1%8b%d0%bf%d1%87%d0%b0%d0%ba%d0%b8/page__view__findpost__p__118677 Послушайте, песня пестрит типичными кыргызско-казахскими словами.

Империя Ляо это кидани - народ, родственный современным монгольским народам. Великий монгльский улус - тоже создан не тюрками. Кроме того уйгурских каганатов было два. Был также каганат сеяньто, кратковременный каганат байырку, когда имено их предводитель стал каганом и т.д. Т.е. исправлений должно быть много.

Участникам обсуждения советую не переходить на личности. Меня уже начинает доставать эта свара, устроенная некоторыми участниками.

Канишка, Вы тут пишите, что современный кыпчакский диалект узбекского языка никаким образом не похож на казахский язык. Однако тот же Нурали привел видео с песнями локайцев, язык почти полная калька казахского и очень похож на кыргызский. Сам Нурали признал, что это почти казахский язык. Это говорит о том, что те племена, которые ушли с Шейбани в Ср. Азиию говорили все таки на некоем кыпчакском языке, который был тождественен казахскому.

Пользователь Nurali - +10% за оскорбления.

Ого, оказывается это кыргызы и казахи "массово сдавали кокандцев русским". mawaraunnahr - еще один такой пост и отправлю Вас на бан, честно говоря уже все края попутали в своей нелюбви к кыргызам и казахам, русским. Может вспомните как Ваши самые честные мусульмане кокандские ханы брали матерей своих неродных в жены? Или вспомните куда бежал от кыргызского ходжи Исхака Худаяр-хан? К Кауфману? Еще и кафирами признайте кыргызов и казахов, за то что они якобы сдали Коканд, который ну просто "героически" сопротивлялся колонизации. Кто Вам дал такое право?

Взаимные оскорбления скрыты.

На мой взгляд если сопоставлять количество кочевников узбеков, ушедших с Шейбани-ханом в Мавераннахр и количеством оставшихся в степи, можно уверено говорить о том, что в степи их было гораздо больше. 200 тыс. человек упоминаемых источниками это лишь те, которые ушли к Джанибеку и Кирею в Могулистан. Когда они вернулись в Дешт то многие узбеки примкнули к ним. Этим объясняется то, что группировка сторонников Джанибека и Керея, более многочисленная, смогла вытеснить из степи группировку Шейбани-хана. Причем Шейбани не оставалось ничего как отойти к югу и начать свои завоевания в Мавераннахре. И никто не считает кого-то "недотюрками", но нельзя отрицать и большого влияния культуры ираноязычных народов на население домонгольского периода. Вообще со стороны интересно наблюдать за разделкой "узбекского пирога". Узбекская версия: большинство кочевых узбеков ушло в Мавераннахр, в степи осталось очень мало племен - точнее 4 племени, которые не сыграли в казахском этногенезе существенной роли. Вывод: значит они не могут претендовать на наследие кочевых узбеков. Казахская версия: в Мавераннахр ушло малое количество узбеков, основная часть осталась в степи. Значит наследниками кочевых узбеков являются только казахи. На самом деле и узбеки и казахи родственные народы, просто если в казахах "узбекский кочевой" пласт был существенным, то в совр. узбеках он не сравним с дошейбанидским пластом. Отсюда и язык и культура современных казахов и узбеков.

Посмотрите данные ув. Игоря о влиянии на китайцев монгольского языка, этот процесс происходил задолго до начала первого тыс. Это говорит о том, что как кочевые тюрки так и монголы долго жили рядом, в какой-то период господствоавали тюрки, в другие периоды - монголы.

Действительно, могульская знать считала кочевание как свой традиционный и привлекательный образ жизни. Часть оседала и это воспринималось ими как нарушение некоей культурной парадигмы. Об этом говорит ситуация с Юнус-ханом, когда знать заставила его следовать кочевому образу жизни, а тот старался осесть. При мирзе Хайдаре часть все кочевала, он писал, что могулы ушли с Тянь-Шаня из-за кыргызов - это вроде времена Султан-Саид-хана.

Вам похоже неизвестно, что в составе южных кыргызов в отделе Адигене есть крупное племя САРТ, которое вполне себе "полноценное и без приничижения". Что то Вы уже забазарились в процессе навязывания кыргызам и казахам якобы генетической ненависти. Сомневаюсь, что сарт-калмаки стали сарт-калмаками из-за принятия ислама, у Вас есть доказательства этого?

Я здесь ничего не навязываю, и сожалею, что у Вас сложилось именно такое мнение. В каком именно месте я писал, что "сарт ни есть узбек"? Пожалуйста приведите это мое высказывание, иначе это будет восприниматься мной как личный выпад. Впрочем как я понял, для Вас все кыргызы и казахи - это исчадия ада, которые испытывают лютую зависть к узбекам. Вообще странно это слышать. По ферганским кыпчакам я у же приводил данные, на основании которых можно предположить, что ферг. кыпчаки отождествляли себя с кыргызами, которым были близки, но не с местным оседлым населением. Речь идет о кочевых и полукочевых группах.

Мое персональное отношение к теме не раз выражалось более чем отчетливо, причем даже в этой теме. И воспринимать исключительно всех кыргызов или казахов как узбеконенавистников не стоит, это будет восприниматься мной как великоузбекский шовинизм, тем более что лично я никакой зависти к узбекской истории и этносу не испытываю, поверьте мне. И мои вопросы продиктованы одним только желанием понять историю и культуру обширного региона, в том числе и Ферганской долины, особенно 19 века.

Если плохие русские придумали термин "сарт", взяв его у казахов, то как быть с кокандскими терминами "сартийа" и "илатийа"? Думаю что этот вопрос должен прояснить юзер "мавераннахр" как знакток аутентичных кокандских источников.