Rust

Напомню, что Дай Матсуи является одним из главных специалистов по древним уйгурским и монгольским текстам.

Вот текст для перевода, надеюсь Атыгай и Туран переведут его как надо.Это указ времен чагатаидов (текст относят к 13-14 векам), хранящийся в коллекции манускриптов из Дунхуана. Был опубликован в трехтомнике Dunhuang Mogaoku Beiqu Shiku.

В тексте речь идет о владениях чагатаидов - Барскель, Бешбалык, Кара-Кочо и т.д.

Ссылка:  Dai MATSUI, A Mongolian Decree from the Chaghataid Khanate Discovered at Dunhuang. In: P. Zieme (ed.), Aspects of Research into Central Asian Buddhism: In Memoriam Kōgi Kudara, Turnhout (Belgium), Brepols, 2008, 159–178 [Eng]

Да уж... Ашраф - Вас опять понесло?

Область - вилоят, район - туман.

Эти цзе были горбоносыми выходцами из Средней Азии. Они сильно отличались от местного монголоидного населения.

Современная китайская армия столкнулась с проблемой того, что за последние 20 лет средние китайцы сильно выросли и потолстели Т.е. техника построенная под стандартные размеры (люки, кабины) уже не вмещает в себя выросших воинов.

Ув. Эр-Суге! Я не филолог и мое мнение сугубо непрофессиональное и частное. Если блестящий специалист по рунике Кормушин писал о близости к рунике именно тувинского языка, значит он имел на это основания.

Но некоторые слова прямо режут глаз

 

bašlïγïγ : jüküntürmüs : tizеligig : sökürmüs (КТБ, 9)

дискектигни сөгүрткен, баштыгны мөгейткен

Имевших колени он заставил преклонить колени, а имевших головы заставил склонить (головы)

тизе - колено в кыпчакских, окончания типа ..мыш характерны для огузских слов.

Ув. Rust, 

1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. Можно предположить, что "чуваши"(носители языка?) отделились где-то в районе Южной Сибири (Алтай и т.д.), а это предположительно(!)  Булан-кобинская культура и те, что рядом. 

Так вот, я пока нашел что-то похожее у украинского археолога Комар, но там уже чуть ли не VI век, а это уже могут быть жужаньские дела. 

Пытаюсь вот пока этот пазл сложить   Сейчас ищу данные по славяно-аварским могильникам в Чехии, слабовато получается. Отрывочные данные только есть у меня. 

 

2. На сколько мне известно,  доказательство тюркоязычности (в совр. понимании) I каганата только одно -  текст буддийских молитв на тюркском, записанных  согдийским или брахми (Кляшторный, емнип). Все остальные памятники I каганата - согдийский язык. 

Это позволяет осторожно предположить, что ядро, создавшее I Тюркский каганат, осталось на терр. Западного каганата, или же вообще ушло еще западнее.  Во Втором Каганате появляется руника, и из нее мы знаем древнетюркский язык. И еще не совсем такая, как у Кыргызов.  Довеском идет тот факт, что все главные действующие лица второго каганата так или иначе связаны с китаем (табгачами). Тоньюкук сам пишет про 50 лет "добывания славы кагану табгачей", и ничего хорошего в этом не видит. А время это, скорее всего, приходится на упомянутые вами годы. 

Что там происходило- это очень интересно. 

1. Честно говоря я тоже не сильно интересовался историей огурских/булгарских народов. Мне кажется, что отделение этих языков от основного массива прошло в хуннскую эпоху, изначальный ареал - Ордос.

2. То, что Бугутская стела согдиеязычна плюс надпись на брахми - это показатель того, что возвысившиеся в степи тюрки широко использовали согдийцев при построении своего государства. Купеческая культура согдийцев делала их язык главным средством общения в степи. В те же времена, когда была воздвигнута Бугутская стела, с целью пропаганды буддизма среди тюрков появляется буддийское сочинение «Нирвана-сутра» — на тюркском языке, но согдийскими буквами (Кляшторный). Это уже развитие письменной культуры среди собственно тюрков. Кляшторный предполагает, что тюркская знать хорошо знала согдийский язык.

Ув. ZOOTECHNICIAN,

1. в реальности филологами выделяется огурская группа тюркских языков. По Вики:

 

Ранне-булга́рский язы́к был распространён в V-VII вв. вокруг Азовского моря среди племён, составивших основу Великой Болгарии. В Прикубанье существовал Кубанско-булгарский язык, носителями которого были чёрные болгары, упоминаемые в источниках до X века. Оба диалекта не оставили после себя письменных памятников. Булгарский суперстрат и адстрат наблюдается в современных языках народов Северного Кавказа.

2. я не спец в филологии, однако если специалисты, например Дыбо, пишут об отделении булгарского (проточувашского) примерно на рубеже тысячелетий, я им верю Как понимаю для этих языков был характерен ротацизм.

3. А в чем разница между тюрками Первого и Второго каганатов? Первый рухнул в 630, второй возродился уже в 70-х годах, т.е. прошло около полувека. Мне кажеться разницы особой и не было, просто набор племен мог быть другим, во Втором как помню большую роль играло племя Ашидэ.

Читаю тувинские переводы и понимаю, что заявление о близости к древнетюрскому руническому языку именно тувинского языка не очень верно.

 

 

 

 

Туран

 

основное наше представление о Джунгарском ханстве формируется за счет остатков волжских монголоязычных калмыков, как думаете возможно ли что в самом Джунгарском ханстве большинство было тюркоязычными ойратами алтайцами, Уранхайцы тувинцы.

 

Насколько я знаю пока не было попыток соотнести количество ойратоязычных и тюркоязычных в составе ойратской орды. Скорее всего тюркоязычных было больше. Однако сюзеренами были собственно ойраты/джунгары. Желание джунгарского хана получить себе в помощь в ставку чрезвычайно воинственных енисейских кыргызов вылилось в итоге в то, что их в большинстве истребили, когда они возвращались на родину. Так исчез древний народ, остатки которого влились в состав тадар - хакасов.

 

 

"ойратоязычные" -  это что значит?

 

Полагаю у ойратов был ойратский язык?

 

 

вы же историк и прекрасно знаете,что только ойраты в ойратском союзе были билингвами.что в нужные моменты всегда давало повод хошутам для интриг против чоросского дома

 

А были ли все ойраты билингвами? Я имею в виду собственно ойратские племена вроде чоросов и т.д.

Ув. Самтат, спасибо за то, что облегчили мои терзания насчет своей "кыпчаковости"

 

 

Туран

 

основное наше представление о Джунгарском ханстве формируется за счет остатков волжских монголоязычных калмыков, как думаете возможно ли что в самом Джунгарском ханстве большинство было тюркоязычными ойратами алтайцами, Уранхайцы тувинцы.

 

Насколько я знаю пока не было попыток соотнести количество ойратоязычных и тюркоязычных в составе ойратской орды. Скорее всего тюркоязычных было больше. Однако сюзеренами были собственно ойраты/джунгары. Желание джунгарского хана получить себе в помощь в ставку чрезвычайно воинственных енисейских кыргызов вылилось в итоге в то, что их в большинстве истребили, когда они возвращались на родину. Так исчез древний народ, остатки которого влились в состав тадар - хакасов.

 

 

"ойратоязычные" -  это что значит?

 

Пусть будут монголоязычными. Полагаю у ойратов был ойратский язык?

Туран, так Вы, не я, постоянно сетуете на то, что все историки замалчивают/искажают/перевирают настоящую историю тюркских народов. Ситуация очевидна — енисейские кыргызы Иренака никогда не были урянхайцами/тувинцами. Как и Амурсана был этническим ойратом, причем царских кровей.

Туран

 

основное наше представление о Джунгарском ханстве формируется за счет остатков волжских монголоязычных калмыков, как думаете возможно ли что в самом Джунгарском ханстве большинство было тюркоязычными ойратами алтайцами, Уранхайцы тувинцы.

Насколько я знаю пока не было попыток соотнести количество ойратоязычных и тюркоязычных в составе ойратской орды. Скорее всего тюркоязычных было больше. Однако сюзеренами были собственно ойраты/джунгары. Желание джунгарского хана получить себе в помощь в ставку чрезвычайно воинственных енисейских кыргызов вылилось в итоге в то, что их в большинстве истребили, когда они возвращались на родину. Так исчез древний народ, остатки которого влились в состав тадар - хакасов.

Какое такое стремление "рассклассифицировать" народ? Опять происки врагов? Т.е. косить под тувинцев - енисейских кыргызов и собственно ойратов это нормально?

 

 

 

Когда Атилла шерудил в Европах, в его орде уже кочевали представители тюркских народов - булгарские племена.

 

1. Наверно справедливей  будет их называть  не "тюркские", а "тюркоязычные". 

2. Насколько я сейчас понимаю, они на заключительном этапе существования гуннского объединения появились, если не сразу после него.  Причем в восточных областях. 

 

Да без проблем пусть будут тюркоязычными Я понимаю под тюрками все тюркские народы, в том числе и булгаров и савиров и т.д. А вот собственно древних тюрков (племена Ашина, Ашидэ и т.д.) надо именовать либо древними тюрками-тугю (или тукюйэ) или кёк-тюрками (Второй каганат).

Если Сабитов является горе-историком, значит Вы Атыгай академик наверное?

Для того, чтобы пытаться этимологизировать древнетюркские слова следует опираться на труды предшественников.

Вот данные филологов:

 

qagan со значением "государь" заимствован древними тюрками из китайского ke-kuan "великий государь", просто государь kuan - иначе хан.
Докторская диссертация Нахановой Л.А. ссылается на Ramstedt G.J. Alte turkishe und mongolische Titel. Journal de la Societe Fienno-Ougrienne. Helsinki, 1951, vol. 55. p.62-63

Я так понял, что речь идет об Амурсане - ойратском правителе, который из-за своих притязаний на ханский титул, призвал в свою страну маньчжуров, потом опомнился - но было поздно.

Уренек-Хаан - это князь енисейских кыргызов Иренек, сын Номчи. Он был разгромлен во время возвращения в Сибирь из ойратской ставки на реке Или, куда были насильно переселены енисейские кыргызы.

Тадары по тексту это предки современных хакасов (самоназвание тадар).

А где собственно урянхайские вожди?

 

Много воды - это всех казахов ?

Когда казах.историки говорят что мол казахов в сер.18. 300 тыс.чел., тогда надо было говорить "глупо" и неправда.

Только волж.калмыков на тот момент было ок.300 тыс.чел. А еще были якобы "1млн.джунгары".

Просто сложите и скажите кувшин размером 1,3-1,5 млн.чел смог бы вместить 300-500 тыс.чел. казахов близких по образу жизни, использующих ойрат.письменность (Аблай-хан), полушаманистов, да еще м.б.полов. была в прошлом киданями-буддистами.

Если цифры были наоборот я бы поверил. Частично из-за этого у меня ощущение, что казах.историки преувеличивают страдания и достижения в прошлом казах. народа

 

 

зачем такие несерьезные вещи пишете, вы же взрослый мужик, а мужик всегда должен отвечать за свои слова.

насчет приведенных вами данных о численности калмыков и джунгар спорить не буду, возможно так и было, но утверждать или ссылаться на какого-то горе историка (независимо от происхождения) и писать "что мол казахов в сер.18. 300 тыс.чел." или "казахов использующих ойрат.письменность (Аблай-хан)" это все очень легкомысленные высказывания, присущее женщинам. 

сами знаете, в инете все что хочешь можно найти, всякие статейки выковорянные из носа и размазанные на бумаге, но мы то должны понимать, где откровенная ложь, а где вероятная правда.

 

Атыгай - большая просьба не переходить на личности и не использовать оскорбления. Иначе будете наказаны.

 

Туран, у Вас уровень обобщений странный, на грани приличия. Если Вам неизвестны некоторые данные по истории родного народа, значит вся история проститутка? Если работы написана в Монголии и касается истории ойратов, при чем здесь Цины и принципы "разделяй и властвуй"?

 

я спрашивал насчет первоисточников, про них мой оппонент так ничего и не смог сказать по существу. Скорее всего, первоисточники - цинские. Сам человек-историк может быть любой национальности, главное - он получает деньги от властей, значит, он от них зависит, и по указанию/желанию властей ему приходилось кривить душой. Если нет - приведите пожалуйста конкретные сведения, ссылки на первоисточники. И насчет проститутки вы передергиваете - речь не шла про всю историю, а про официальную историю и про "когда появляется нужда у властьимущих, ..."

 

Дополнение-пример: была ли в свое время отражена в официальной истории депортация и фактический геноцид многих народов СССР? Сомневаюсь, по крайней мере, на уроках истории у нас об этом не было даже намека.

Интересно, сейчас-то уже официальная наука признала ли депортацию-геноцид крымских татар, чеченцев, калмыков и, главное, отражена ли эта история в учебниках истории?

 

Ув. Туран, вот я выпустил монографию по кыргызским кыпчакам в Бишкеке в 2015году. И знаете был бы просто счастлив, если бы мне заплатили

Ну а про депортации вопросов нет - каждый народ, страна пытается изъять из истории негатив. Думаю, что тувинские историки тоже убирают нехорошие с их точки зрения моменты. Редко кто может выступать полностью объективным в отношении своего народа.

 

А мне кажется , все это надумано.

Сперва гунны , потом жужжане...шли шли и дошли...дошли , но авары! Дошли , но гунны , а не хунну! И через сотни лет! Надо говорить , дошли потомки жужжаней , потомки хунну. Больше не народы в чистом виде , а идеи которые эти народы посеяли.

Именно так. Когда Атилла шерудил в Европе, перво-тюрки под чутким жуань-жуаньским  руководством не то в Гаочане, не то уже на Алтае  функционировали. 

Может и были среди Атилловских ребят какие-то дальние алтайские родственники, но не более того. Культура другая, и временной разрыв серьезный. 

Там много мутных вещей. И "страва" с медом на похоронах, и дружба беззаветная... 

 

Когда Атилла шерудил в Европах, в его орде уже кочевали представители тюркских народов - булгарские племена.

Летом планируем провести сбор материалов по кыргызским кыпчакам. Пока мой С3 не вписывается в "общекыпчакский" R1b Получается он очень близок захоронениям хунну и сяньби.

Туран, у Вас уровень обобщений странный, на грани приличия. Если Вам неизвестны некоторые данные по истории родного народа, значит вся история проститутка? Если работы написана в Монголии и касается истории ойратов, при чем здесь Цины и принципы "разделяй и властвуй"?