Rust

Ув. Эсен, тут я уже пообщался на Фейсбуке с разными фольк-хисториками, вроде одного кардиолога, который уверяет всех в том, что его предок с юга КР уходил в Сибирь помогать Иренаку Логика здесь простая, если бы мы были одним народом, то разве ен. кыргызы убежали бы назад в Сибирь? Проще было остаться на ТШ у родичей, тем более были такие серьезные связи с Иренаком. Который вроде шел с дружиной как раз на Или в ставку хунтайджи для помощи ойратам. Если бы дошел, то вступил бы в бой с ТШ кыргызами.

Да, часть кыргызов как раз прямые потомки этих карасукцев. По ен. кыргызам вообще нет палеоданных, так как они сжигали трупы.

По данным китайских источников кыргызы были переселены в Минусу хуннами. У хакасов есть "кыргызские" линии, фамилии - они прямые потомки ен. кыргызов.

По породе яка у кыргызов есть данные о том, что она тибетская, а не кыргызская. Относительно связей с тибетцами я сомневаюсь в этом.

Нет конечно, R1a это енисейские кыргызы. 1. Относительно трупосожжения - честно не изучал этот вопрос, надо смотреть. 2. Ен. кыргызы были переселены на реку Или в ставку хунтайджи, он их использовал как силу против других ойратских феодалов. Ойраты контролировали и северный Кыргызстан. Есть одна версия, что вроде часть ен. кыргызов ушло к кыргызам, вроде это род Шибир на юге КР. Но это надо проверять.

Это вообще статья канадского историка корейского происхождения Joo-Yup Lee и Shuntu Kuang. Интересны их данные по древним народам: Как я и говорил о том, что условные "матери" т-ш кыргызов в своей основе не были из ен. кыргызов Возникает вопрос - почему южн. алтайцы, у которых 50% R1a - не называют себя кыргызами? Это же был основной аргумент против "алтайского периода" истории т-ш кыргызов.

Некоторые историки считают, что тагарцы как раз были динлинами с которыми смешались пришлые кыргызы. Отсюда не очень хороший для некоторых "ДНК-патриотов" вывод о том, что R1a это докыргызское население Мисуинской котловины. Как я понял уже в Карасукской культуры обнаружены предковые для совр. кыргызов R1a.

Ув. Искандер, ув. Кубан Чороев не историк, вроде экономист.

Ув. Эсен, Мокеев пишет правильно, что "господствующие кыргызские племена были ассимилированы местным населением" (которого было количественно больше), поэтому сохранились мужские гаплы R1a, но язык стал уже другим. Получается включившиеся в состав кыргызов кимако-кыпчаки, огузы, карлуки приняли этноним "кыргыз". Или вы считаете, что там были исключительно 100% R1a кыргызы? На тот период алтайские кыргызы и ен. кыргызы были уже разными по языку народами, с разной культурой. Поэтому ен. кыргызы в составе джунгар резали т-ш кыргызов, между нами была война.

Возможно, но сейчас найманы говорят на кыпчакских языках, на них они говорили в Золотой Орде.

Мысль о том, что багыш - это объединение, а не лось, очень интересна, но нужно все анализировать. Внутри багыш могут быть кимако-кыпчаки, потому-что у кимако-кыпчаков тоже было R1a Надо смотреть точные субклады.

Хех, вы посчитали точное количество курганов на Алтае - 14 штук? Единственная руническая надпись, в которой зафиксирован этноним "кыргыз" найдена на Алтае в местности Мондур-Соккон. Там еть и другие ен. кыргызские рунические надписи. Вот данные по кыргызской археологии Алтая (Алтайский край + Горный Алтай, южный Алтай вообще не изучен)

Думаю, что нет. Скорее всего, это более поздние племена. Хотя сказать точно невозможно.

Это неочевидно, основная часть кыргызов жила в Минусе, название которую сами кыргызы Кыргызов не называли. Поэтому алтайское княжество и назвали Кыргызом. К моменту прихода русский в Сибирь на Алтае не было кыргызов. Так что ни о чем.

Мы не знаем о том, был ли у них тюркский язык, а вы просите уточнить какой из них. То, что тюркский - это предположение.

Ув. Эсен, 1. енисейские кыргызы, Каганат, это самый основной этнический компонент у современных кыргызов. Однако они предки как кыргызам, так и хакасам и тувинцам. Лингвист Э. Тенишев реконструировал язык ен. кыргызов. Его особенности: 1. долгие гласные - аас - рот, жиит - юноша. 2. инициальный "ж" - жир - земля, жун - мыться, жаан - слон. 3. сонант "н" перед широкими гласными - намур - дождь, номуртга - яйцо, 4. в середине слова звонкий "з" - гозын - зяац, азах - нога, коз - баран. 5. в конце глагольных основ звонкий "з" - коз - лить, кез - одевать. 6. в конце слов звонкий "г" - даг, таг - гора, жаг - масло. Я к тому, что они только компонент. 2. Ядро ен. кыргызы, остальные компоненты кимако-кыпчаки, огузы, монголы, уйгуры и т.д. Второй по значимости компонент - кимако-кыпчаки. 3. У историков нет и не должно быть рефлексий относительно социального статуса, т.е. в составе кыргызов возможно часть именно потомки ен. кыргызов. 4. Валиханов отражает кыргызскую память, он лично опрашивал стариков, и эта память оказалась короткой, после некоторого пребывания на юге из-за джунгаров. Т.е. здесь мы пытаемся понять методологию. Что считать началом народа? Как развивается этногенез и этническая история. Мое личное мнение - современные кыргызы сформировались в средние века из нескольких компонентов, основной из которых ен. кыргызский, отсюда этноним, отсюда и часть кыргызов из R1а. Однако есть и другие компоненты, самый существенный из которых - кимако-кыпчакский, от него язык, культура и т.д. Относительно тарбагатайских кыргызов, которые говорят на казахском языке и являются в основном буддистами. Не надо путать маленькую группу кыргызов, оказавшейся в казахском большинстве, с целым народом. Никто, в том числе ув. А. Мокеев, не пишет о том, что кыргызы по происхождению кимако-кыпчаки, не надо утрировать. Просто мы считаем, что формирование современных кыргызов происходило не в 3 веке до н.э., а в средние века. Прямая история ен. кыргызов заканчивается в Сибири.

А почему тогда Манас не ойратский Эсен-хан, который осуществил поход на Пекин, взял императора в плен? Хех, Он таки кыргыз Алтая? Военачальник, член административной элиты ен. кыргызов, проживал на Алтае и Туве?

Сложно как то объяснять. К примеру Вы имеете гены от двух родителей, у которых также было по двое родителей, у которых, в свою очередь, тоже двое. Это такое огромное древо. Это и есть аутосомы. А не одна хромосома, которая досталась от отца. Надеюсь понятно объясняю? Историю всего народа — а не только R1a, которых около 50% — надо рассматривать именно с точки зрения аутосомного анализа.

По моей логике они могли вывезти этих ен. кыргызов с Алтая. Там Алтай и Минуса совсем рядом. Потомки того же Еренака сейчас живут на Алтае, а не в Хакассии. Про "если скажить кыргызы, пришли из Кыргыза, будет же абсурдно" - не понял о чем? На Алтае было княжество кыргызов - в чем здесь проблемы? Какая такая "генетическая информация предков"? Вы про самоназвание? Данные ув. Кычанова из Юань ши что-то доказывают обратное? Получается кыргызы это смесь китайцев с народом Усы? Это хотите сказать? Или понимаете, что источники надо рассматривать в целом с учетом данных других наук и источников? Вот тогда еще из Кычанова: "Киргизов, проживавших в горах Цзиньшань [Алтай], переселили в Шаньдун и наделили землёй, волами и семенами» (Кычанов, 1963). Что за кыргызы? Откуда они там появились? Немало наверное их было, раз их переселение стало заботой императорской администрации Юань? Кстати Шаньдун, куда переселили кыргызов Алтая находится южнее Фуюя.

Я предполагаю, что последствия ротацизма сохранились. Гиргир - хребет Кыргыр/Кыргыз, к примеру у ал-Идриси в разных списках употребляется вариант "земля кыргызов" - "билад киркир", в другом списке уже кыргыз.

Полная ассимиляция - это смена языка (есть), культуры (есть), исторической памяти (есть, т-ш кыргызы не помнили Енисей, только Алтай). Мокеев прав, из многих компонентов с кыргызским ядром сформировался новый этнос, аутосомно примерно в 13 веке. Прямое развитие ен. кыргызов продолжалось вплоть до исчезновение ен. кыргызов в позднем средневековье в Минусе. К этому времени тш-кыргызы и ен. кыргызы были совершенно разными этносами - язык, культура, самосознание и т.д. Воевали друг с другом.

Есть эффект отцов основателей. нынешние R1a могут быть потомками пары-тройки людей, т.е. выжили их линии, поэтому их у кыргызов более 50%. Куда денем остальные гаплогруппы? По аутосомам нынешний кыргызский этнически коллектив сложился примерно в 13 веке.

Язык не коррелирует с гаплогруппами. Который раз пишу - смотрите аутосомы, т.е. все гены, а не только игрек-хромосому. Смотрите область Каркар-хан, т.е. Кыркыр-хан/Кыргыз-хан. Горы Тарбагатай ранее именовались как горы Гиргир, т.е. Кыркыр/Кыргыз.