asan-kaygy

Ситуация разная, так как некоторые рода пошли от общего предка, название от Антропонима, а некоторые были родами еще до монголов. Называть аргынов административным объединением я думаю нет оснований. А Кипчаки разные и у них было много разных линий. аргыны были как племя и до 13 века, затем период ЗО, а вот в казахском ханстве - это уже ханская дружина, значит для усиления туда вливались (подвластные) рода. Вы можете тезис о дружине подкрепить первоисточниками? И почему у большей части аргынов казахских G1a1b? Если бы они были разного происхождения, то там такая же солянка была бы как у кожа. довайте на чистоту, Вы ведь тоже от части так думаете...? или как объяснить Атыгайские R1a родственные минусинским R1a (кыргызы, алтайцы, хакасы), а подрод Бабасан с R1a - среднеазиатскими. Вы очень точно подметили "большая часть G1a1b" - это костяк, автохоны територии Казахстана. О разном происхождении может не так поняли..., можно разделить примерно на 3 части: до 13 века, период ЗО, казахское ханство - под такое деление в принципе попадают все казахские племена. С уважением ко всем аргынам! хе. Кто сказал, что Бабасанские (не атыгайские, у других атыгаев этого нет) R1a родственны алтайцам и хакасам, Бабасаны из другого субклада и они более близки индусам и арабам, а не киргизам и алтайцам

куманы - это современные кумандинцы, народность на алтае днк анализ которых показывает большую часть как R1b, если бы куманы были С3с то венгерские данные это подтвердили. Не просто R1b, а R1b1a1-M73

Ситуация разная, так как некоторые рода пошли от общего предка, название от Антропонима, а некоторые были родами еще до монголов. Называть аргынов административным объединением я думаю нет оснований. А Кипчаки разные и у них было много разных линий. аргыны были как племя и до 13 века, затем период ЗО, а вот в казахском ханстве - это уже ханская дружина, значит для усиления туда вливались (подвластные) рода. Вы можете тезис о дружине подкрепить первоисточниками? И почему у большей части аргынов казахских G1a1b? Если бы они были разного происхождения, то там такая же солянка была бы как у кожа.

все-таки шежире - арабское слово, представители кожа были грамотными, наверняка они сделали популярным эту "дереву родства" у казахов конечно же существовало письменная версия шежире И почему это нет ни одной находки письменной летописи казахских шежире 15-18 веков в степи.

алшыны не белые татары, а кипчаки Бек Нур не обращайте внимание, у него все кипчаки.

все равно потомки 3 человек - 50% всего народа это слишком много 50 % это ваша цифра с потолка. Там если 35-40 % наберется это уже хорошо (не забываем что три племени это не 50 %, к тому же 70-90 % из племени имеет только мажорный гаплотип и мажорную гаплогруппу). П.С. Вы можете не доверять моим данным и расчетам ТМРСА, но критиковать вы расчеты по количеству мутаций не можете, так как все расчеты сделаны правильно. 1. сделаем скидку, что они не 100% однородны, но все-таки они составляют не менее 40% казахов 2. Кол-во мутаций говорит что общий предок жил в 14 веке? 1. И что, с нашей полигамией и кочевым бытом, это вполне возможно. 2. почитайте статью (я понимаю не очень охота, но без ее прочтения вы мою точку зрения не поймете) там ТМРСА приведено

Ситуация разная, так как некоторые рода пошли от общего предка, название от Антропонима, а некоторые были родами еще до монголов. Называть аргынов административным объединением я думаю нет оснований. А Кипчаки разные и у них было много разных линий.

Рода разные и у каждого своя ситуация, но в большинстве казахских родов все таки одна мажоритарная линия,

все равно, Кадыргали жил близко к временам Золотой Орды Все равно это к чему, к тому что в 15-18 веках шежире был письменным источникам (ваш тезис) или вы от этого тезиса отказываетесь? разве Абулгазы, Нусратнаме, Бабурнаме и другие не шежире? Нет, абулгазы опирался на 28 емнип письменных источников свои мемуары и шежире только своего рода, Нусрат это почти полностью Рашид ад-Дин разбавленный данными устного творчества и Шежире. Бабур это мемуары. Так что назвать это шежире, как было у казахов не правильно. так или иначе они тоже связаны с шежире Но именно они доказывают что шежире устный источник а не письменный как утверждали вы.

все равно потомки 3 человек - 50% всего народа это слишком много 50 % это ваша цифра с потолка. Там если 35-40 % наберется это уже хорошо (не забываем что три племени это не 50 %, к тому же 70-90 % из племени имеет только мажорный гаплотип и мажорную гаплогруппу). П.С. Вы можете не доверять моим данным и расчетам ТМРСА, но критиковать вы расчеты по количеству мутаций не можете, так как все расчеты сделаны правильно.

Это не спорно это очень спорно, так не ставьте вопросов и не подводите итоги там где 1-5 случаев.

И что? Почему коныраты которых 6 % а не аргыны и найманы, которых по около 15 % народообразующие племена? 1. я говорил их вместе с байулы, алимулы, дулатами и др. Т.е. потомков эмиров и полководцев 2. вы и про аргынов говорили что они потомки Кодана А остальные 15 родов вы куда выкидываете, они ведь тоже вместе не менее 60 % будут составлять, а может и 65 % так что при определении "народообразующих племен" видны ваши натяжки.

До Узбека в каждом улусе было по 4 племени, которыми руководил Джучид, а после этого руководителем улуса стал один из четырех эмиров, руководившим племенем в улусе. Безусловно взрывной рост влияния родоплеменной знати и ее количества связан с этой реформой. этот период истории оброзования шежире очень туманный, для сравнения монголоязычные народы, в основном подверглись искуственной адменистративно-племенной системе, даже не завершились до сих пор, в монголии можно приписать себя к племени боржигин. Но об этом все знают и их борджигины четко видны по генетике. Можно придумать фиктивную шежире но подделать гаплотип и ДНК не возможно.

все равно, Кадыргали жил близко к временам Золотой Орды Все равно это к чему, к тому что в 15-18 веках шежире был письменным источникам (ваш тезис) или вы от этого тезиса отказываетесь? разве Абулгазы, Нусратнаме, Бабурнаме и другие не шежире? Нет, абулгазы опирался на 28 емнип письменных источников свои мемуары и шежире только своего рода, Нусрат это почти полностью Рашид ад-Дин разбавленный данными устного творчества и Шежире. Бабур это мемуары. Так что назвать это шежире, как было у казахов не правильно.

Не подводите итоги на основе 1-5 случаев. иначе рискуете очень сильно ошибиться когда нормальные выборки введут в оборот.

коныраты составляют минимум 6% казахского народа, а байулы с алимулы вовсе и 28% как минимум а также дулаты 8-9% и остальные уйсыны... эти три богатыря предки не менее 50% казахов по-вашему? (по секрету скажу, что все они почему-то упомянуты в источниках ) остальных 15 оставим пока... Не совсем, они предки 70-90 % алшинов, коныратов, уйсунов, остальные это кирме и др. Алау я уже сказал в источнике упомянут двумя словами плюс атрибутив, и все, так что упоминание в источнике это просто упоминание. П.С. ваш секрет далеко не секрет все равно, это народообразующие племена И что? Почему коныраты которых 6 % а не аргыны и найманы, которых по около 15 % народообразующие племена?

все равно, Кадыргали жил близко к временам Золотой Орды Все равно это к чему, к тому что в 15-18 веках шежире был письменным источникам (ваш тезис) или вы от этого тезиса отказываетесь?

До Узбека в каждом улусе было по 4 племени, которыми руководил Джучид, а после этого руководителем улуса стал один из четырех эмиров, руководившим племенем в улусе. Безусловно взрывной рост влияния родоплеменной знати и ее количества связан с этой реформой.

где я писал, что его полководцы казахи? и кто из списка предков эмиров был его полководцем? максимум один из длинного списка были тысячником и не его тысячником а тысячником его сына. О Чингиз-хане речи не было, так что прекращайте свои инсинуации.

Не разумно не аргумент. Есть шежире, есть генетические данные подтверждающие шежире. "Разумность" здесь не является аргументом. Аргументом в средневековье (как и сейчас, а должен разум) являлась сила, подроды более молодые но военно - организованные, плюс именитый предок (бий, эмир и тд) могли править и правили более старшими подродами, а время такое положение могло только укрепить. Это все общие фразы. Кочевники не включали в предков людей со стороны. Максимум знаменитый соплеменник мог стать ураном и все. Даже точно выделить потомков Чингис хана со 100% долей вероятности не можем (или уже выделили?). Есть народы-племена находящиеся в "динамике", а есть в "статике", у первых все возможно, яркий пример монголоязычные, искуственные племенные объединения, по указке какого либо правителя. Казахская динамика - естественные процесы, или же от катаклизма к катаклизму (постродавшие от войны могли искозить родовые данные). В статике аборигены севера. Нашли три группы потомков, которые не совпадают по генетике, а вот казахские рода с шежире и генетическими данными одинаковы (1 и 2 совпадают в отличии от чингизидов) Уважаемый Асан Кайгы (Ж. С.) ваши без опеляционные доводы вполне понятны, все люди от науки в своих действиях ищут не изменные, постоянные данные и если что то идет не так, они становятся очень пасивными, без эмоциональными, уязвимыми. Всетаки нужно в вопросах казахского шежире опираться на два периода, так будет более правильней, первый как искуственный Второй после реформы Узбек хана - естественный (образования казахского народа и до наших дней), в вашей публикации это какрас и упомянуто. Такой подход может оказаться очень эффективным, ну это мое субъективное мнение. я немного не могу понять, что вы называете искусственным периодом казахского шежире? Безусловно некоторые части в Шежире искуствены и выдуманы (типа о Бекарысе, Жанарысе с Акарысом), но разграничение реального шежире и ее мифологической части видно по генетике. Если люди не родственники и шежире мифологично, то это будет видно по гаплотипам. Если шежире реально то ТМРСА и гаплотипы будут показывать это.

Давайте не будем гадать где он приобрел книги А чего тут гадать, Вы выдвинули тезис что у него библиотека была под рукой, во время бегства после смерти Ондана. 1. Списки Рашид ад-Дина в степи не находили. 2. Когда спашаешь свою жизнь рукописи из домашней библиотеки в кочевье это последнее о чем люди думают. 2. в тогдашнее время шежире было основным источником истории (для народа) поэтому наверно у него шежире было всегда под рукой Если бы в 15-18 веках шежире записывали то хотя бы один источник по ним в степи был бы найден, а так мы имеем совсем другую картину когда шежире это устный источник не письменный.

коныраты составляют минимум 6% казахского народа, а байулы с алимулы вовсе и 28% как минимум а также дулаты 8-9% и остальные уйсыны... эти три богатыря предки не менее 50% казахов по-вашему? (по секрету скажу, что все они почему-то упомянуты в источниках ) остальных 15 оставим пока... Не совсем, они предки 70-90 % алшинов, коныратов, уйсунов, остальные это кирме и др. Алау я уже сказал в источнике упомянут двумя словами плюс атрибутив, и все, так что упоминание в источнике это просто упоминание. П.С. ваш секрет далеко не секрет

Давайте не будем гадать где он приобрел книги А чего тут гадать, Вы выдвинули тезис что у него библиотека была под рукой, во время бегства после смерти Ондана. 1. Списки Рашид ад-Дина в степи не находили. 2. Когда спашаешь свою жизнь рукописи из домашней библиотеки в кочевье это последнее о чем люди думают.

Хочу напомнить по тем временам все казахские рода были простым народом карасуек, а аксуеками эмиры не были как и их потомки. хорошо, где потомки неэмиров? Видите ли в среде коныратов есть только потомки одного эмира, потомков его сыновей Суфи просто нет, то жесамое по другим родам. Каракипшаки, их предок как носитель звания эмир не известен, как и у алшинов. Только алау упомянут как эмир а все остальные уже не эмиры. Так что в генеалогии казахских родов большая часть предков не эмиры и возможно один или два эмиры не слишком много на столько предков. все коныраты (пожалуй кроме двух родов) по шежире потомки Наганая. Кобыланды известен как герой эпосов все алшыны по шежире потомки Алау батыра так что все казахи потомки эмиров, биев и батыров Вы взяли два эмира из как минимум 18 и размахиваете ими как флагом. Вообще разговор был про письменные источники, я показал что там довольно мало сведений о родоначальниках казахских родов, вы же перескочили на эпосы, это уже совсем другое дело, так как это не письменные источники.

От того что он жил в конце 16 века начале 17 он лучше помнил такое большое количество предков, не думаю что память в 19 веке у людей была хуже чем в 16 веке. у кадыргали наверняка было письменные шежире, которые он использовал для своего труда а не писал по памяти 100 % в письменных источниках Поволжья не было перечисления всех его предков до Сартак-нойона или Сабы. А обстоятельства попадания в Сибирь говорит что он попал в Сибрь после битвы, где умер Ондан, так что он бежал, а не планомерно переезжал со своей библиотекой. ну,конечно бежал в прямом смысле слова, на одном коне, один, и без ничего если у вас есть доказательства появления библиотеки Жалаири в сибири вместе с Ураз-Мухаммедом, жду этих аргументов. П.с. вы хоть в курсе когда он в Сибири оказался? Без википедии? ну, Рашид-ад-дин уж точно у него было под рукой так что ваши мнения, что он был без книг неправдоподобно Так он его в Касимове приобрел, а не возил с собой