asan-kaygy

«Что касается побудительной причины овладения ими (т. е. Тюрками) и продажи их в (разные) страны, то она вот какая: когда Чингизхан Эльтемирджи (= Темучин) стал царем Татарским и завладел странами Восточными и Северными, да рассеял войска свои по (разным) краям, и когда они (войска) добрались до земель Кипчацких и Алланских и напали на них, как мы сообщили в рассказе о делах Чингизхановой державы, то дети Тюрков и Кипчаков были распроданы и купцы повезли их в разные стороны. Потом эта рать, которую Чингизхан отрядил к ним в 616 году, т. е. Татары Западные, ушла от них и вернулась к своему царю Чингизхану, а племена Тюркские опять утвердились на своих местах в Северных землях. Это обитатели шатров, которые не живут в домах и не селятся в строениях, но проводят лето в одной земле, а зиму в другой. Их много племен; к их племенам принадлежат те, которые приводит эмир Гукнеддин Бейбарс девадар Эльмансури, в своей летописи, именно: 1) Токсоба, 2) Иета, 3) Бурджоглы, 4) Бурлы, 5) Кангуоглы (или Кангароглы), 6) Анджоглы, 7) Дурут, 8) Карабароглы, 9) Джузнан, 10) Карабиркли, 11) Котян. Не переставали они, говорит он (Бейбарс), расходиться по своим жилищам и селиться на своих местах до 626 г. Ан-Нувайри:«О делах Тюркских» Тут видно что кипчаки никуда не ушли, а остались на прежних местах. Не надо преувеличивать роль монголов. 2. Манкуроглы есть у других авторов. В стране кимаков была гора Манкур. (Сравните, Казгурт (Каскыр - волк). Значит манкур - переводится как человек-волк, курт - по древнетюркски - волк) В процитированном сообщении я преувеличивал роль монголов. П.с. Почитайте статью Костюкова по этому поводу. 2. У других авторов много что есть например кай и кун, без всяких оглы. и т.д. А манкуроглы кто заметил ссылку можете дать?

К сожалению у нас нет подробных генетических данных по енисейским киргизам, так что пока без этих данных говорить о преемственности пока рано. Но предварительно скорее всего может оказаться так. 1. Думаете можно предположить, что енисейские киргизы были однородны(одна доминантная гаплогруппа)? 2. И как объяснить, что самый близкий народ для большинства киргиз это южные алтайцы, а не хакасы которые проживают на Минусинской котловине. 3. И в этом случае почему этноним "Кыргыз" не распространился на алтайцев? 4. Если все таки найдутся последние загвоздки, что енисейские киргизы - в основной массе потомки Таштыкцев, можно ли предположить что была смена языков на тюркский? 5. И последнее мы знаем про народы как древние уйгуры, енисейские киргизы, карлуки, кипчаки и тд. Но не логичнее ли полагать, что верхушка имела какие - то племенные принадлежности, а простой народ что у уйгур, что у кипчак был один и тот же,просто принимали имена ведущих племен как этноним? 1.Нет, как и хунну. 2. Не самый близкий, снипов им не делали как и киргизам. Это данные немного устарели. 3. См. 2. 4. У-хромосома с языком не связана. Так что смены не было, носители гаплогруппы могли интегрироваться в тюркские народы, смешавшись с ними, оставив только У-хромосому, но из-за метисации сначала частично а потом полностью сменив антропологию. 5. ИМХО: у них все было как у казахов или киргизов, свои жети-ата, в этом смысле простой народ был родственниками элиты, которой были ближе бедные родственники чем элита другого племени.

К сожалению у нас нет подробных генетических данных по енисейским киргизам, так что пока без этих данных говорить о преемственности пока рано. Но предварительно скорее всего может оказаться так. Спасибо за ответ! а вы не знаете, енисейские кыргызы преемники какой культуры? И вот, что если взят анализ на генетическое исследование у башкирских, фюйских, хакаских, тувынских и у кыргыз тянь шаня и сравнить результаты исследования, то можно установить кто из них являются енисейскими кыргызами?? Мне кажется вполне возможно, если исходить с того, что башкирские и фюйские кыргызы имеет отношение к енисейским, также как роды кыргызские у хакасов и тувынцев? Я, ваши посты видел в разных ДНК проектов и сделал вывод, что вы занимаетесь с генетическими исследованиями и думаю что вы сможете ответить мои вопросы. Для установления преемственности нужно исследовать древнее ДНК енисейских киргизов, Ответить на все вопросы сможем лет через десять когда база данных будет огромной. и древнее ДНК появится массово

Кстати у Махмуда Кашгари какой список кипчакских племен приведен?

это фамилия, которая кстати была и у казахов (Абай Кунанбайулы) а название племени это другое Это лишь ваши домыслы. Улы и оглы переводится как сын и в огузских языках, а среди кипчакских племен огромное количество вообще оглу не имело в названии. 1) Токсоба, 2) Иета, 3) Бурджоглы, 4) Бурлы, 5) Кангуоглы (или Кангароглы), 6) Анджоглы, 7)Дурут (Дурутоглы - алп-бамси), 8) Карабароглы, 9) Джузнан, 10) Карабиркли, 11) Котян почти половина с окончанием -оглы что это египетский список родов если я не ошибаюсь, Канглы а не кангуоглы, дурут назывался дурут, а не дурут оглы (число 4 переводился, аналог токсоба - 9 и иети - 7) Из ваших 11 3 точно с оглы, два гипотетически. Ан Нувайри так и пишет: кангуоглы насчет дурут я видимо ошибся кроме вышеупомянутых был племя манкуроглы На деле это были канглы. араб не знал местных написаний и видимо по аналогии оглы сделал. из глы. манкуроглы я в списке не видел. И емнип это список Ибн ал Асира а не Ан нувайри.

Среди казахов -большое натяжка.У вас в основном бывшие лесные собиратели. Если у человека нет аргументов он начинает наклеивать ярлыки.

Сообщения аля Урянхаец. Почти все - это большая натяжка.

Элементы шежире и письменные шежире это разные вещи, не так ли? вы хотите шежире в чистом виде? без описаний наподобие огузнаме? Можно и с описаниями, но даже огузнаме изначально была устной а потом была записанной спустя века три после событий описываемых, остальные же имели только элементы шежире и не являлись записанными.шежире.

это фамилия, которая кстати была и у казахов (Абай Кунанбайулы) а название племени это другое Это лишь ваши домыслы. Улы и оглы переводится как сын и в огузских языках, а среди кипчакских племен огромное количество вообще оглу не имело в названии. 1) Токсоба, 2) Иета, 3) Бурджоглы, 4) Бурлы, 5) Кангуоглы (или Кангароглы), 6) Анджоглы, 7)Дурут (Дурутоглы - алп-бамси), 8) Карабароглы, 9) Джузнан, 10) Карабиркли, 11) Котян почти половина с окончанием -оглы что это египетский список родов если я не ошибаюсь, Канглы а не кангуоглы, дурут назывался дурут, а не дурут оглы (число 4 переводился, аналог токсоба - 9 и иети - 7) Из ваших 11 3 точно с оглы, два гипотетически.

разве огузнаме, абулгазы и другие не варианты шежире? Вы уже второй или третий раз их упоминаете Дублирую вам ответ, надеюсь еще раз сегодня эту реплику не напишите. > Нет, абулгазы опирался на 28 емнип письменных источников свои мемуары и шежире только своего рода, Нусрат это почти полностью Рашид ад-Дин разбавленный данными устного творчества и Шежире. Бабур это мемуары. Так что назвать это шежире, как было у казахов не правил ьно. эти работы без элементов шежире не обходились Элементы шежире и письменные шежире это разные вещи, не так ли?

это фамилия, которая кстати была и у казахов (Абай Кунанбайулы) а название племени это другое Это лишь ваши домыслы. Улы и оглы переводится как сын и в огузских языках, а среди кипчакских племен огромное количество вообще оглу не имело в названии.

зато не тестировали канлы, который по шежире брат шанышкылы Это мифологическая часть шежире. Канлы по некоторым данным отличаются от шанышкылы разительно. по каким данным? неопубликованным.

разве огузнаме, абулгазы и другие не варианты шежире? Вы уже второй или третий раз их упоминаете Дублирую вам ответ, надеюсь еще раз сегодня эту реплику не напишите.

зато не тестировали канлы, который по шежире брат шанышкылы Шежире могут быть и подправленны, например усуни предки для албан, суан, но большинство усунь С3, а у последних наверно доменирует R1a? Нет, у них тоже С3 старкластер доминирует. Значит они сянбийцы. А у кого тогда R1a в старшем жузе помимо жалаир, наверно канлы... Нет, да и у жалаиров их не так уж много. П.С. Старкластер гораздо позже сяньбийцев появился.

если вы не понимаете что вам ответили, зачем спрашивать. Например, окончание -ут или -ат свидетельствует о том, что племя халха-монгольское? Оглы и улы кипчакское это из той же серии.

почти все кимаки (которые были разнородны - кто из восточного тюркского каганата, кто из западного тюркского каганата) вошли в кипчакскую конфедерацию вот и байулы и алимулы - я считаю кипчакскими племенами за это говорит хотя бы их название (сравните, средневековые кипчакские племена - кангароглы, карабароглы, бурджоглы, анджоглы) улы не является кипчакской монополией, если что, перевод вам дать, что значит это окончание? это традиция свойственная кипчакам - дать название роду окончанием - улы-оглы А может в общем тюркам. Мой знакомый турок имеет фамилию Кемалоглу, он кипчак? Оглу-улы это тюркское окончание не относящееся только к кипчакам домонгольским. Что значит по тюркски? Я здесь не имею ввиду коктюркутов. это разные тюркские языки не только один кипшакский.

зато не тестировали канлы, который по шежире брат шанышкылы Шежире могут быть и подправленны, например усуни предки для албан, суан, но большинство усунь С3, а у последних наверно доменирует R1a? Нет, у них тоже С3 старкластер доминирует.

лицо и внешность национальность не определяют.

О чем это говорит? Существовало до 13 века несколько кыпчакских ханств, не понятно зачем они брали на себя этноним кыпчак, если принудительного и родственного объединения не было... почти все кимаки (которые были разнородны - кто из восточного тюркского каганата, кто из западного тюркского каганата) вошли в кипчакскую конфедерацию вот и байулы и алимулы - я считаю кипчакскими племенами за это говорит хотя бы их название (сравните, средневековые кипчакские племена - кангароглы, карабароглы, бурджоглы, анджоглы) улы не является кипчакской монополией, если что, перевод вам дать, что значит это окончание? Вообше-то оглы,улы -это окончание монгольского множественного.Я так считаю. Это ваша персональная галлюцинация, это тюркское окончание.

почти все кимаки (которые были разнородны - кто из восточного тюркского каганата, кто из западного тюркского каганата) вошли в кипчакскую конфедерацию вот и байулы и алимулы - я считаю кипчакскими племенами за это говорит хотя бы их название (сравните, средневековые кипчакские племена - кангароглы, карабароглы, бурджоглы, анджоглы) улы не является кипчакской монополией, если что, перевод вам дать, что значит это окончание? это традиция свойственная кипчакам - дать название роду окончанием - улы-оглы А может в общем тюркам. Мой знакомый турок имеет фамилию Кемалоглу, он кипчак? Оглу-улы это тюркское окончание не относящееся только к кипчакам домонгольским.

зато не тестировали канлы, который по шежире брат шанышкылы Это мифологическая часть шежире. Канлы по некоторым данным отличаются от шанышкылы разительно.

казахи в 15 веке не упали с неба, они были в Золотой Орде у их предков все равно было письменная версия Свежо предание, где эти письменные шежире находили не подскажите?

а у вас все тезки, которые не подпадают под вашу теорию Не все, я параметры приводил перечислить снова? да Схожесть названий при разной географии и хронологии проживания. Большие разрывы в географии и хронологии. Генетическая неродственность двух подразделений имеющих одно название, но относящихся к разным подродам по Шежире..

вообще-то мне кажется это спорной у шанышкылы действительно есть подрод катаган наверно не все шанышкылы катаганы большая часть катаганов ушли к узбекам Спорьте с Шоканом Валихановым, по крайней мере ДНк показывает что Катаганская версия наиболее обоснованная. пока что, подрод катаган не тесировали Зато Шанышкылы тестировали, как и монгольского катагана.

Был устным, я о чем и говорил, а потом их записали. тоже самое с казахским шежире. В 15-18 веках их не записывали, они устно передавались. следовательно, многие поколения были забыты, сохранялись имена эмиров, бийев, батыров... Мне нравится ваша манера дискуссия, если вы сморозили глупость про письменные шежире у казахов времен Кадырали Жалаири, то потом вы дальше убегаете от тезиса (забалтывая собеседника), не желая признавать свою неправоту. П.С. по вашему тезису о письменных шежире у казахов, вы как отказываетесь от этого тезиса, или нет?