asan-kaygy

Гаплогруппа G1 у наших аргынов. Кто знаком со статьей Андроша Биро об исследовании 45 казахских маджаров?

А ДНК-тест не хотите сдать? При определенной репрезентативности он должен дать ответ на вопрос. Если там не будет С3 у вас, то это будет уже возможный ответ.

Брал ДНК-анализ у предствителя рода Калмак (из Каркаралинска). по их преданиям они к калмыкам отношения не имеют, а происходят от ребенка найденного в степи, которого оставили на стоянке. По роду относят к каракесекам. Интересна их гаплогруппа. Жду результатов

У кусши-киргиза (род среди аргынов проживыющий) был Q А так пока все.

Ответил было на вопрос, потом вы исправили сообщение. П.С. Не просто индейцев а американских индейцев. Хотя вроде и среди евреев есть ветвь Q ("гипотетические Ашина", думается такая же история что и Чингиз-хан)

База данных общедоступна. Один кожа - E1b1b1 Вполне вписывается в происхождение кожа, другой - Q. Немного неожиданно. Но на данный момент слишком мало данных для анализа.

Шанышклы и катаган вряд ли это одно племя. Аргументов в пользу отождествления не видел: Помню кто-то из дореволюционных об этом писал. В ДНК-проекте анализ сдал один казах-катаган (я сам удивился, что они сохранились), если сдаст шанышклы можем сравнить

А почему не лошадезапряженный? Почему именно верблюды? Они (верблюды) как то связаны с толенгутами? Сколько слышал и читал нигде такой формы не встречал: То и туйе всетаки разные слова. Если вытаскивать таким способом слова можно договориться, что и самолет Ту от верблюдов произошел.

1. Мне кажеться тут вопрос не в том, чем привлек он эти племена, я думаю тут дело в том, что эти племена и казахские торе выбрали Юнуса как сначала компромиссную фигуру на курултае, и поэтому они оказались в числе его приблеженных. 2. Ага, это он. У нас часто путают Ишимов. Особенно Ишима, сына Кучума, который жил у калмыков-джунгар несколько лет и Ишима, сына Шигая, которому в следствии путаницы приписали деяния Кучумовича. Также в дореволюционной российской генеалогии (до Вельяминова-Зернова) считалось что казахские торе происходят от Ишима, сына Кучума.

Приведу отрывок из Истории Казахстана 3 том. "Во времена правления Аблая Ташкент и его округа были поделены между казахскими родовыми группами следующим образом. Чимкент достался роду шымыр. Ташкент, состоявший из четырех частей — «столпов» (первоначально — деревень), был распределен между родами ысты (Бешагач), конрат и Средним жузом (Кокча), жаныс (Сибзар), сиргели, ысты и ошакты (Шейхантаур). Чинас получили общины кулас и найман, а деревню Паркент и ее округу — группа шыктым. Сын Толе би Нийаз-бек из рода жаныс основал под Ташкентом крепость, названную в честь него (т.е. Нийазбек) и ставшую ключевым пунктом, регулировавшим подачу воды в город. Свои укрепленные усадьбы построили Байтепек из рода сиргели и Кибрай из рода кыйят. После смерти Аблая Бабахан-торе стал править в Шейхантауре. Его сыновья поссорились на базаре с Чагатаидами при продаже и купли баранов. Правители Кокчи, Сибзара и Бешагача объединилсиь против Бабахан-торе, но потерпели поражение. Бабахан-торе оказывал помощь Салимсак-торе(казахский джучид), который разработал план захвата Ташкента. Сначал они захватили Бешагач и выгнали аштарханидов. В Бешагачской части построили дворец Дервиш-хани. Потом был созван курултай, куда были приглашены представители 92 родов, чагатаиды из Кокчи и джучиды из Сибзара. Курултай назначил Салимсак-торе эмиром эмиров войска Ташкента. Рустам-торе возвели в чин аталыка, Адил-торе стал парваначи, а Бабахан-торе стал сардаром войска. После этого они назначили правителем Тащкента Йунус-ходжу Банги, потомка местного святого Шейхантаура ибн Шейх Умар Багистани, жившего в 14 веке. Йунус-ходжа назначил своих сыновей руководить главными крепостями Ташкента. В 1799 году Йунус-ходжа захватил Туркестан. После этого Йунус-ходжа двинул свои войска на Коканд. В ташкентском войске царил раздор. Бабахан-торе, Рустам-торе и Адил-торе настояли на том, чтобы в бой сначала вступили подразделения шанышкылы и личный отряд Йунус-ходжи. Атаки казахской конницы на знамя отражались ружейным огнем стрелков. Действия кавалерии Раджаба диванбеги расстраивали казахские ряды. Казахский отряд, а затем и отряд «потомков» Йунус-ходжи, дрогнули и обратились в бегство. Остальные ташкентские силы не только не вступили в бой, но и указали Алим-беку, как быстрее догнать беглецов, захватить пленных и добычу. Увидя это Йунус-ходжа бежал, бросив имущество и казну, потерпев полный разгром". Бабахан торе я его отождествляю с Бабак-султаном, кузеном аблай-хана. Его отец был тот Есим-султан, которого призывали править в Восточный Туркестан ходжи. Потомки Бабак-султана позже ушли на север к Аблайханидам, большая часть потомков Бабак-сулатна проживает в Костанае и его окрестностях. Безусловно Юнус-ходжа на первых порах не имел никаких ресурсов для борьбы за власть и стал правителем благодаря поддержке казахских султанов и родов. Скорее всего он стал компромиссной фигурой на курултае, где нужно было получить согласие чагатаидов и джучидов из Сибзара.

И от чего произошло туленгут по вашему мнению?

Написание у вас какое-то странное: Тема была: http://forum.eurasica.ru/topic638.html

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=14

Дадут если методологически правильно подойти к вопросу, а говорить о том, что все ф.гня и ничего не даст, так и результата никакого не будет. Да и интересна не только ДНК Чингизхана, но и в общем этногенез различных народов Евразии.

Ну это дело времени, ведь раскопали и секвенировали три сектора хуннского могильника. Думаю лет через 15-20 в любой археологической экспедиции в штате будет специалист по палеоДНК. Также по мере накопления базы данных картина будет все четче перед нами. Причем БД не дает ответов, просто на ее основе можно строить рабочие гипотезы которые по мере накопления современных и палеоданных будут опровергаться или потверждаться.

Надо признать что понятие этнос были разными для нашего и того времени. То что Ильбарс проживал среди казахов и кочевал было поводом называть его казахом, по генеалогии же Ильбарса есть два источника говорящие, что он не из Тука-Тимуридской ветви Чингизидов. Более того сейчас потомки Ильбарса и Шахтемира (кузен Ильбарса, сын Муса-хана по МИКХ) проживают среди казахов. Знаю двоих потомков Шах-Темира, потомки Ильбарса пока не известны мне, думаю найду рано или поздно. Если бы удалось протестировать на ДНК потомков Ильбарса, то в этом споре была бы поставлена точка.

1. Да спорить можно много. Просто ему не очень везло. У него происхождение из младшей ветви чингизидов плюс наличие многих соперников, которых разделяла и властвовала Росс власть. В то время как его младшему современнику Аблаю очень повезло. Все потенциальные противники его ханской власти из торе умерли, а их дети либо имели мало власти либо не подросли. 2. Не знаю, покупал в Алматы, в Дайк-прессе. У нас в Астане цены в полтора-два раза выше издательских обычно. П.С. Дайк-пресс я слышал перехал на мкр. Горный Гигант, ул. Ахмедиарова, 28, кто знает где это подскажите.

Фирдаус ал Икбал и Тевкелев против: Ильбарс-хан, сын Шах-Нийаз-хана. Некоторые считают, что он из казахских султанов. [МИКХ стр.464] Генеалогия его отца: Шах-Нийаз-хан, сын Джочи-хана из потомков Хаджим-хана (Хорезмский шибанид), а некоторые считают, что он происходит от Карача-Узбека. [МИКХ стр.457] Кого имели ввиду под Карача-Узбеком авторы можно только догадываться. Ерофеева И.В. считает, что Йулбарс происходит из казахских султанов и являестя кузеном Абулхаир-хана [Ерофеева стр.52] В материалах Тевкелева прямо указано на не родство Абулхаира с Йулбарсом: А после Батыр-султана хивинцы выпрашивали от Абулхаир-хана нынешнего Эльбарс-хана, который Абулхаир-хану не в родстве, а только в сватовстве. [ИКРИ т.3. стр.104]

Только сейчас увидел вопрос. В данном случае это скорее всего не мифы а ее ИМХО. Так как я больше по генеалогии специализируюсь то могу сказать что не согласен с ней по поводу генеалогии Ильбарс-хана, которого она относит к кузенам Абулхаира и еще есть некоторые генеалогические моменты (насчет ташкентских правителей). Насчет фактологии об Абулхаире я меньше знаком с объектом исследования поэтому воздержусь от высказываний. Кроме того она ввела в оборот многие источники по генеалогии казахских джучидов, за что ей отдельное спасибо.

Это у найманов подрода каракерей. Точное шежере участники не предоставили. Они схожи с арогынскими гаплотипами и происходят скорее всего откого-то из аргынов. Можно сказать что их инкорпорация либо следствие адюльтера, либо усыновление. Либо как было с подродами байджигит среди найман или таракты среди аргын (найманы, аргыны по маме отец неизвестен)

так они сейчас не монголы а казахи. Да и тиранами никто монголов не называет.

1. Видите ли У-хромосома отражает только историю одного предка. Т.е. из 1024 (можно и большее количество взять) прапрапрапрапрапрапрапра и т д. дедов только один мог иметь такую гаплогруппу. У-хромосома вклад остальных 1023 рапрапрапрапрапрапрапра и т д. дедов не мерит. Хотите сравнивать две популяции сравнивайте пожалуйста по аутосомным маркерам (они учитывают вклад всех 1024 рапрапрапрапрапрапрапра и т д. дедов), а не по У-хромосоме. 2. С носителями гаплогруппы О3 часть найман имеет общего предка с китайцами О3, но вот когда не понятно (гаплотипов китайцев не видел). Этот предок мог жить и 10000 лет назад, мог и 5000 лет назад жить. Без гаплотипов это пустой разговор. Хотите по существу тогда и предъявляйте гаплотипы. 3. С3 во первых никакой не ген, а название гаплогруппы которая определяется однонуклеотидной мутацией (СНИП). Во вторых Нет гомогенных популяций. Даже изолированные популяции содержат несколько гаплогрупп. Называя С3 "геном коктюрков и кокмонголов" вы примитивизируете историю тюрков и монгол. Постарайтесь разобраться в предмете а не разбрасываться стереотипами и мифами.

1. Монголизация это монголизация. Не надо путать понятия. Наоборот произошла кипчакизация. Монголы пришедшие на Запад утеряли свой язык, да и по генам они уже в 5-6 поколении были больше смешаны с кипчаками чем собственно с монголами. 2. Чингизизм как ее понимает Юдин и другие это отнюдь не монголизация.

Насчет гена коктюрков я ничего не заявлял ни громко ни тихо. Вообще языковые и генетические плоскости здесь слабо пересекаются. Про коктюрков что-то говорить можно лишь приблизительно и с оговорками, а заявлять безапелеционно о генах коктюрков не имея их, не правильно. Насчет "монгольского" С3 и "китайского" О3 Определенная средняя корреляция есть (с С3 более сильная корреляция), но употребление таких эпитетов к гаплогруппам показатель того, что человек вместо того чтобы разоброаться в истории и субкладах этой гаплогруппы, начинает наклеивать ярлыки и мыслить стереотипами.

1. У генов нет национальности, так что не надо писать чепуху типа "ханьский ген". Гаплогруппа может возрастом быть в несколько тысяч лет (или десять тысяч лет), т.е. она могла возникнуть еще до образования и найман и китайцев, так что приписывать казахских найман и некоторых жителей Монголии и Бурятии к китайцем в высшей степени показатель невежества в данном вопросе. Говорить о том кто от кого и когда происходит можно если только есть в наличии две выборки гаплотипов из двух сравниваемых популяций. Их сейчас нет (по найманам есть, а по китайцам нету одной серии близких к найманам гаплотипов) 2. Насчет не найден ген коктюрков, так и гены дунху, хунну и других народов тоже не найдены, единственное что мы имеем это современные У-хромосомы. Иногда везет и находят захоронения, где эта хромосома не сильно деградировала, но в большинстве случаев очень трудно восстановить СТР маркеры, а по СНИПАМ думаю вообще почти не возможно. Например по хуннским захоронениям известны 6-9 маркеров у некторых похороненных в кургане (всего около 50 образцов из трех эпох), но они не могут быть основой для экстраполяции, так как выборка тут не репрезентативна а случайна.