asan-kaygy

Вполне согласен с тем, что Орда и Базар не равнозначны. Но основной довод в том, что Орда-шейх нигде не упоминается, где есть Базарчи и наоборот. К тому же Базарчи скорее всего было кличкой или прозвищем человека, типа Базарщик, Торгаш. Это отждествление встречает меньше препятствий чем отождествление Науруза и Базарчи. В пользу отождествления Науруза и Базарчи играет тот факт, что они оба по источникам погибли от Хызыра вмсесте с Тайдуллой. Против, у Шами и зависящих от него источников, указаны и Науруз (правил после Кельдибека и до Хызыра) и Базарчи (правил после Мурида вроде) в одном списке. Кстати как вы относитесь к отождествлениям Гаева Орду-Мелика с тезкой из потомков Баяна, сына Тука-Тимура и Азиз-Шейха с шибанидом Азиз-Бабой.

Спасибо большое. Очень ценная информация.

спасибо за инфу

читаю книги и встречаю две точки зрения. По одной он умер вскоре после смуты по другой был жив еще в 90-х годах 13 века. Кто прав?

Согласно Нусрат-наме Базарчи был потомком Тангута, сына Джучи. Там генеалогия лучше прописана.

Я тоже не воспринимаю Натанзи как генеалогический источник. Статья есть на этот повод. Меня аргументация Григорьева насчет Базарчи больше устраивает, так как тут меньше противоречий. Например у Шами и зависящих от него источников, указаны и Науруз (правил после Кельдибека и до Хызыра) и Базарчи (правил после Мурида вроде) в одном списке, в то время как Орда-шейх нигде не упоминается, где есть Базарчи и наоборот.

Халфай из Натанзи был (Григорьев его еще с Кульпой сравнивал вроде). Правил он там после Орда-Шейха (Базарчи) и Хызыра. Его идентифицировать трудно, так как генеалогии из Натанзи фантастические, рассказы о правлениях думаю будут получше генеалогий. В восточных источниках было три группы источников о том смутном периоде (Шами и зависящие от него, Натанзи и Чингигиз-наме) и все не упоминают Кульпу. В любом случае тут господствующей точкой зрения является ваша, но и данные восточных источников не следует сбрасывать со счетов. Хотя без появления новых данных вряд ли что измениться в этой точке. кстати, вы не знаете первоисточник, откуда взялось мнение о самозванстве Кульпы?

Спасибо. Эх знал бы раньше что есть такие монеты с нормальной датой.

Про Салчена и Черкеса у Зайцева вроде есть в Астраханском ханстве. Салчен сын Амата, сына Иса-гургена и дочери Джанибека (не бердибека) Кадырали Жалаири в электронном варианте думаю нигде нет. Ирмуханов Б.Б. в своем сборнике выпускал буквально несколько дастанов оттуда.

Читал Гончарова еще до этого. Противоречий много, как говорил один человек: история - это оптимизация противоречивых фактов. Если по русским летописям был такой порядок после Бердибека: Кульпа, Навруз и Хызр, то по Шами м др. было так: Кельдибек, Науруз, Хызр, по чингиз-наме Хызыр, Кельдибек, Базарчи, Хызыр. Также мне очень интересно, почему ни в одном восточном источнике не назван хан Кулпа, и Шами и Натанзи и Чингиз-наме (там после Хызыра) преемником Бердибека называют Кельдибека. У нас в Казахстане в новом выпуске СМИЗО составители прямо указывают, правда без аргументации о тождестве этих двух персон. Я считаю, что такое вполне могло быть, хотя теже 50% что и не могло этого быть.

Вообще с бородатых времен считалось (основываясь на Натанзи), что Мубарак жил во времена Узбека(монеты 1427-1429 годов, по хиджре не помню, наверное 728-729). пересмотр датировки началя у Гаева, он предположил, что среднюю цифру надо по другому считать и таким образом отождествил Мурад-ходжу племянника Кара-Ногая и Мубарака. Хотел знать почему раньше считалось(с точки зрения нумизмата), что Мубарак правил в 1427-1429. Это была подгонка Нумизматики под Натанзи или нет. И с какой доелй уверенности можно прочитать дату как 768, 769 (сколько процентов уверенности), если раньше среднюю цифру считали как 2 (728,729)

Спасибо. Жду ответа на второй вопрос.

Рад что тут появился нумизмат. Ц меня вопрос: Мубарек-ходжа это трактовка же Гаева об отождествлении Мурад-ходжи и Мубарак-ходжи. Или тут появились новые аргументы в пользу этой гипотезы. Где-то читал, что у Хызыра монеты есть и в год смерти Бердибека (точно не помню источник). Согласно Чингиз-наме тот правил два раза, непосредственно после Бердибека и потом второй раз. Когда первые датированные монеты Хызыра були выпущены.

Видите ли гаплогруппа сейчас уже никак не связана с внешностью, голубыми глазами светлыми волосами и т.д. Тем более эта линия только одного предка (например только один из 8 прапрадедов имел эту группу и передал ее вам). Это не гены, - это всего лишь метки в вашей Y-хромосоме, которая вам досталась только по чисто мужской линии. Вот я например R1a, но я не европиоид, а ярко выраженный монголоид. Насчет R1a у киргиз один из самых больших показателей этой гаплогруппы, это генетический след скифов и саков, а также возможно части огузских (телеских) племен. Насчет 16-26,29, DYS389-2 - это медленный маркер, мутации в котором происходят редко, так вот у вас. 16, 26,29 это количество повторов нуклеотидов в определекнном маркере. Иногда случаются мутации и количество повторов нуклеотидов изменяется на плюс или минус один. У большинства людей с этой группой значение этого маркера 26,27-29. А вот ваши 16 выбиваются из этого ряда, в нашей базе данныху нас людей со значением 16 нет, максимум 26. У вашего предка произошла мутация в этом маркере и потом у его потомков тоже происходили мутации в этом маркере, и тогда у вас уже получилось такое необычное значение маркера, поэтому и писал вам, что такое необычное значение сразу вас выделяет и вам достаточно легко будет найти близких генетических родственников и расчитать когда жил ваш предок рода.

Ок. Будем ждать более глубоких анализов.

Редко - это не то слово, это очень редко. Вам очень повезло, что вы обладаете такой редчайшей мутацией. Думаю если ДНК-исследователи будут исследовать ваш род, то им не составит особого труда выяснить происхождения рода к кому из ныне живущих родов он более близок. Вопрос: вам Фамили Три делало анализ или кто-то другой? Еще просьба, мы хотели бы вас включить в общую базу данных тюркских народов. Надеюсь вы не против?

Спасибо за данные. Не могли бы вы проверить еще раз данные по DYS389-2, а то значение 16 как то не встречается ни у кого. Это опечатка? (26 или 29) А там можно будет уже интерпретировать данные.

Эти три мутации, это анализ по СНИП. Это то же что ваша генетическая фамилия, А анализ по 12,25,37,67 STR-маркерам это как генетическое имя. По "генетической фамилии" вам родственники 13 процентов населения монголии (у которых есть все три мутации)+ куча у кого только две (одна) ваши плюс свои. П.С. Поздравляю с результатами, вы имеет фамилию, осталось только узнать генетическое имя.

Отличные новости, а можете кинуть свои данные по маркерам (12 цифр) или вы делали только СНИПы (это М168 и т.д.)

Достоверно известно, что каракалпаки зафиксированы в письменных источниках со второй половины 16 века. До этого они были в составе Ногайской Орды. Отвечая на тезис о тождестве каракалпаков и черных клобуков можно просто задаться вопросом где же были черные клобуки с 12 по 16 века? И почему у каракалпаков весь народ состоит из кунгратов, киятов и т.д., не автохтонов.

Согласен у калмыков тоже есть потомки ногаев, но вот с каракалпаками, Вы о старой песни Черные клобуки=каракалпаки? ИМХО: Версия о том, что тезки на самом деле один народ, очень много в истории, но на 95% - это всего лишь тезки.

Ногайцы не столько были истреблены калмыками, как распались на несколько частей. Часть вошла в состав башкир, татар, западных казахов, крымских татар, даже среди турок. Часть вообще образовала этнос Каракалпаков. И только некоторые сохранили старое название.

Вообще то 1. Едыге не Ногай. 2. Едыге не был ханом. 3. Вопрос о том, что название Ногайцы пошло от Ногая (его улус) довольно спорный. Вот у него отца звали Татар, это же не значит, что все татары были его улусом и потомками. 4. Ногай не титул а имя реального джучида.

Жуз, дословно, - это сто, сотня.