Bas1

9 часов назад, Zake сказал:

Что такое Восточная, Центральная и Западная Степи?

Монголия, Казахстан, Украина 

9 минут назад, Zake сказал:

Народ "шести татар" как часть "тогуз татар" скорее всего послужил причиной распространения названия "татар" на всех оставшихся тогуз-огузов в Центр. Азии.  Это где-то с 10-11 века.

В Восточной степи с 10-11 века. Кляшторный писал о войне между татарами и кыргызами, после чего кыргызы уходят в Минусу. В Центральной и Западной степи стали называться уже после ЧХ.

В 17.05.2024 в 15:48, Zake сказал:

Йемек (кимак), татар и уйгур в источниках  в отдельных случаях могут выступать также как синонимы (примеры приводил). А вообще изначально отправил 10 тыс татар и шато на помощь империи Тан для подавления востания "китайского Пугачева" Хуан Чао (874-901) сам тогуз-огузский хакан, что подтверждается мусульманским (географ Абу Зейд, умер в 934 г) и китайским источником.

Потом есть сведения о неких "шести татар" (алты татар бодуни) которые были на особом счету у хитайских государей (благодаря им "возвысились") в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm)  У  РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов (о связи кереитских ханов с древнеуйг. каганом Боянчуром или Керей-каганом я много раз писал) отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов. Т.е. эти "шесть татар" - являются татарами в узком в "племенном" смысле.  Есть данные РАДа, что якобы из-за величия этих "шести татар" якобы все стали "татарами". Сам я пока до конца не определился как относиться к такой версии.

В общем, татары и в узком и в широком смыслах являлись выходцами из тогуз-огузов, которые просто попали в зону влияния хитайский метрополий, т.е. они перемещались в восточном направлении, в отличие от других тогуз-огузов,которые наоборот бежали на запад от карахитаев.

Татары жужане жили очень и очень давно, чтобы выводить прямо из них средневековых татаров нужны основания. 

В исторической летописи восточной степи нет разрыва между татарами-жужанами и шести татарами. Был Жужанский каганат, племена которых по источникам назывались татарами в честь Татар кагана. После него было 30 татар тюркского каганата. Затем эти татарские племена воевали и объединялись с тюрками, уйгурами, кыргызами. Это все есть в источниках. Затем были татары Цзю бу и наконец шесть племен татар. Если бы были разрывы, то можно было бы сомневаться. Но таковых нет.

23 часа назад, Шодибек сказал:

Всем мира, кто знает про Кураминцев? Всё таки кто они Казахи или Узбеки?

Сам являюсь Кураминцем из рода Телеу 

Если пришли в Хорезм после разделения казахов и узбеков, из младшего жуза Жетыру, то значит родовой казах. Но по гражданству современный узбек. Имеете полное право, поскольку стояли в образовании Узбекской ССР. Курама решали в какую республику отнести Ташкент и Таш область. Если бы они приняли казахское гражданство, то  Ташкент был бы в Казахстане. 

В 16.05.2024 в 08:32, Rust сказал:

Есть хороший источник — "Юань ши" с сюжетом о происхождении предков кыпчакского Тутука. Нет сомнений в том, что информация была записана из первых рук - т.е. от самих кыпчаков - родичей Тутука. Эти кыпчаки переселились к Уралу из Восточной Монголии. Предположу, что потомками этих кыпчаков являются именно кыргызские кыпчаки C2 F1756.

Происхождение кыпчаков Тутука восходит либо к хунну, либо к сяньби. И у тех, и у других палеогенетика выявила C2 F1756.

Относительно преемственности кимако-кыпчаков от уйгуров об этом писал, если не ошибаюсь, Д.Г. Савинов. Мое личное мнение - образование кимакского союза племен связано с периодом после 745 года - падения Второго тюркского каганата. 

 

Хунну, сяньби либо жужан. Ведь татары упоминаются среди правящих родов кимаков и кипчаков. А Восточная Монголия места буиннурских татар.

10 часов назад, Лимфоцит сказал:

Это о вас , не ем фастфуды 

имеется ввиду придя на этот сайт, где присутствуют ученые историки и конечно любители, которые ведут дискуссии по источникам, вы начинаете говорить что все плохо, что Тамерлана найманом обзывают и что вообще казахи скоро из-за этого перестанут существовать. Я писал выше, что конечно в мире есть много ширпотреба или фастфуда, но зачем здесь об этом говорить и лить слезы. Если есть что сказать ведите дискуссии, спорьте опираясь на источники и логику.

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

И по днк 

прийти в ресторан и говорить о паршивости фастфуда. это о вас.

8 часов назад, Лимфоцит сказал:

Насчёт истории , пусть изучают , только без фолька 

где вы на этом ресурсе видите фольк? споры идут по источникам

В 28.04.2024 в 15:32, buba-suba сказал:

Авары - союзники татар (жужаней). При разгроме каганата ушли на запад. 

Предпоследний каган жужан имел имя Амаржин по Вики. Амар- Авар. От жужан пошло именование по выдающимся личностям. Амаржин был как Джанибек для улуса Джучи. Это пик могущества и после обвал. По нему могли назваться часть жужан. Также как когда-то по Татар кагану.

Я всегда задумывался почему манапы так жестоко обращались со своими людьми. Могли их продавать, убивать. А также непонятен этот иррациональный страх среди кыргыз и казахов старшего жуза, что ими руководит калмак. Все идет с эпохи Джунгарии и их политики в отношении племен. 

4 часа назад, Zake сказал:

Читал что как раз могли рабов усыновлять. А вот с "ублюдками", "бастардами", если не находился отец, все было достаточно жестко. Раньше убивали женщин. В 19 веке старались любыми путями избавиться от плода. Если даже рождался ребенок, то его нарекали "арамзада", его участь была презренной и незавидной и он действит-но вряд ли мог оставлять потомство. Поэтому казахские женщины по таким делам в 19 веке старались всеми путями "добраться" до русского суда.

Не находят ойратский клад. Если бы их было много, то где-то бы прострельнуло.

Только что, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-F6193

Найманы Китая 

Между найманами и калмыками. 

Причем этот субклад калмак, пришедших со стороны непосредственно Джунгарии с центром в илийском бассейне, ближе к казахам на 1000 лет по сравнению с кладом калмык. Т.е. ойраты тоже были не однородны как нынешние калмыки, но состояли из близких племен. Джунгары, захватив обширные территории Семиречья, вели политику установления своей элиты среди покоренных племен. Я не знаю как у казахов старшего жуза, но беками (манапом) племени Сару кыргыз были ойраты. Они и стали инициаторами откочевки части сару кыргыз через Джунгарию к Аблай хану. Сару кочевали за пределами нынешней Киргизии, на богатых пастбищах р. Или. Может благодаря такому союзу. 

Только что, кылышбай сказал:

Сомневаюсь что казахи Семиречья ассимилировались ойратами. Кыргызы, ногайцы и др. это одной веры и схожего менталитета соседние родственные народы. С ними смешивались. А вот монголоязычные народы нам чужды и даже силой не могли они вливаться в состав казахов, тем более они завоевали на некоторое время территории казахов а не наоборот

Слава богу, что нам известны субклады С3с калмыков. Таковых среди казахов если и находят, то в подродах с именем калмак. Я знаю один такой род, но о других мне не известно. Но это не те, кто скрывали свою принадлежность, а наоборот предводили определенную группу племен кыргыз среди казахов в Бурабае и пользовались уважением среди других. Отношения с Атыгаями были очень тесными и они в итоги вошли в это подразделение аргын. Но стоит предполагать, что калмык было больше с учетом той ситуации. Однако они не оставили своего следа в генофонде. Пленные, рабы не давали потомства.

В 22.04.2024 в 14:58, Kamal сказал:

Понятно. Монолог в одну сторону, так сказать, без обратной связи, не обязан ничего доказывать, потому что я учёный.

 

Происхождение каракалпак от восточных ногаев не противоречит вашему мнению. А глубже могут быть разные варианты от черных клобкуов до каракалмак. Разрыв в упоминании необходимо заполнить, чтобы точно понять.

2 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Я против фолька , не надо придумывать историю , историю изучают , уже Тимур найманом стал  у казахов 

И в каких профессиональных источниках есть упоминание Тимура наймана? Сейчас каждый более менее грамотный может писать свою версию. Но это не наука, а мнение любителя.

3 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Страна калмаков отмечают в источниках задолго до образования ДХ , оттуда был Узбек хан , куда делось население страны калмак ? Улетели на Луну ?

Вы здесь можете почитать по поводу ЗО калмак. Это те, кто не принимал ислам. Сами калмыки и джунгары себя никогда калмаками не называли. Это тюркизм в отношении тех, кто остался в старых традициях. Типа мы крутые модерновые мусульмане, а они отставшие буддисты.

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

 

В вас сквозит какое то неприятие казахов. Алшины от каракалпак произошли, алшины не потомки алчи-татар, казахские племена не имеют отношение к средневековым племенам, казахи это кипчаки Отрара и вообще казахи это калмаки. Что-то много в вас казахских фобий. 

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Немалая часть казахов из них ,  просто этот вопрос не раскрыт научно , восток кз в средневековых источниках называют страну калмаков , тут пишут это исторически земли керей , найман , уак , тогда получается они от калмаков влились казахам , слабо это им признать ? Чем цеплятся за чужую историю 

 

 

 

 

Джунгарское ханство расширилось на запад и заняло территорию не только восточного Казахстана, но и Семиречья. А до этого там жили люди. Кто-то ушел, кто-то остался. А потомки калмак конечно есть среди казахов, но они не скрываются также как не скрываются потомки кыргыз, татар, ногай. Но их очень мало в соотношении со всей популяцией. У калмак тоже есть потомки казахов т.н. хасхууды и они это тоже не скрывают. 

8 часов назад, Kamal сказал:

В принципе я об этом и пишу, в отличии от других потомков ЧК каракалпаки попали в настоящий миксер вместе с племенами Золотой орды. Насчёт разделили немножко не так, часть ЧК добровольно перешла к Субэдею, не знаю, как он их уговорил, но такая информация есть. Другая часть уничтожена, а некоторые спаслись бегством в разные стороны и, вот из этих последних, скорее всего большинство осело на территории современной Молдавии. Позже каракалпаки были связаны с деятельностью темника Ногая, а после его смерти, монголы переселили каракалпаков в Поволжье из-за опасения, что они могут соединиться с литовцами, угроза такая была.

В общем, по археологическим исследованиям Федорова-Давыдова, получается, что около 40% ЧК оказались на территории Улуса Джучи, из них к 16 веку лишь небольшая часть сохранила своё самоназвание. Остальные, растворились.  

Алшины и каракалпаки  вместе пришли из Ногай? Почему они не стали казахами? 

10 часов назад, Kamal сказал:

Ну, не знаю, где Вы были когда раз десять мусолили тему ЧК именно на этом форуме, есть соответствующие темы, где вроде бы всё вынесли на обсуждение. ЧК возможно были отдельным племенем, но со временем оно превратилось в большое объединение из разрозненных тюркских племен, главным образом, печенегов и огузов, называют ещё и берендеев и ряд других мелких групп, которые общим именем назывались Черными клобуками, видимо, в честь первых поселенцев рядом с русскими на основе договора о дружбе и сотрудничества. До них тюрки приходили только грабить и воевать.

Насчёт печенежских родов среди современных каракалпаков учёные называют несколько родов, можно пройтись по этнографическим работам советских учёных, а из современных учёных Низами Мамедов относит к ЧК и род Казаяклы, один из крупных каракалпакских родов. Он приходит к выводу об исторической общности каракалпаков, карапапахов и гагаузов на основании того, что род Казаяклы в равной степени присутствует среди этих народов, а ещё само собой разумеется встречается у ногайцев и ставропольских туркменов. Кстати, в Гагаузии до недавнего времени были крупные районы Баймаклы, Тараклы и т.д., скорее всего от названий печенежских родов и, которые как отдельные рода у каракалпаков до сих пор есть.

Палео-ДНК тоже уже находят, на форуме скидывали, близко к ДНК современных каракалпаков.

В сети есть информация что ЧК монголы разделили. Часть направили в Молдавию, другую в Поволжье. В Молдавии они сохранили культуру,  язык, веру в силу разности культур с окружающими народами. А в Поволжье видимо был тумен из ЧК, возглавляемые монголами. Название сохранилось за объединением, но люди перемешались с остальными родами улуса Джучи.

Сколько раз видел хазара всегда их путал с казахами. Многие народы степи имеют какие-то свои черты. Монгола, якута, уйгура, туркмена можно определить по каким-то признакам. Но не хазара. Удивительно как они сохранились. Вдвойне удивительнее то, как быстро кочевой народ улуса Джучи гомогенизировался. Всего 4 поколения прошло и появились люди с внешностью казахов. 

34 минуты назад, Kamal сказал:

Не только докипчакские, неверная информация у Вас. Согласно данным летописей, у ЧК среди кипчаков были родичи, против кого они отказывались воевать, значит, часть ЧК попала в зависимость к кипчакам, когда другая часть бежала от кипчаков на Запад к русским границам. А потом, в составе самих кипчаков отмечено племя Караборкли, тождественное ЧК. Да и уцелевшие ЧК стали не только христианами (гагаузы), но и мусульманами-суннитами (каракалпаки, часть карапапахов), так и мусульманами-шиитами (карапапахи). Из них, только каракалпаки вошли в состав Улуса Джучи, и фактически омонголились, смешиваясь с разными тюрко-монгольскими племенами, но самоназвание сохранили.

В кипчаков много кто инкорпорировался в период их доминанты. Я имею ввиду то, что черные клобуки были отдельным тюркским племенем ближе к печенегам и жили в степи до прихода кипчаков. Очень плотно взаимодействовали с русами и вместе с их знатью ставили руских князей. Православие у гагауз скорее всего шло с тех времен. Но алшины в тех краях появились после прихода монгол. Когда пришли монголы, то черные клобуки разделили участь кипчаков. Но как род кипчаки сохранились в разных вариациях У ДНК. И среди них нет родов от других племен. Каракалпаки же представляют из себя не как род, а как народ с разными узнаваемыми родами от Катаев до Киятов, от Кипчаков до Коныратов и по УДНК имеют общие гаплы с другими татаро-монгольскими народами. Про азербайджанских карапапахов не знаю. Кыргызы могут сказать про какие-то рода общие с алтайцами, которые принесли название кыргыз. А у каракалпак кто из тех печенег?

7 часов назад, Kamal сказал:

Чего тут непонятного. Мы же каракалпаки (черные шапки), существовавшие ещё в средневековье задолго до появления алшинов. Просто возьмите смелость, признайте это и всё встанет на свои места. 

В сети есть видео, двухчасовое выступление узбекского тюрколога Гайбуллы Бабаярова, послушайте его, многое будет понятно.

Черные клобуки это докипчакские тюрки, принявшие христианство. Печенеги. Они растворились много раз среди степняков. Гагаузы возможно их потомки. Ходят в черных папахах, христиане православные и из печенегов.

Не думаю, что алшины могли взаимодействовать с ними в те времена. А вот в недавнем прошлом, то конечно.

Только что, Скриптонит сказал:

Нет, они вместе стоят. Там ниже ойраты, калмыки. Хотите сказать они от каракалпаков пошли? 

Я тоже не понял это заявление. Когда каракалпаки вошли в орбиту алшинов, то алшины уже существовали к тому времени. Если бы это было наоборот, то еще можно было бы понять.