enhd

Здесь человек в пионерской шапке - т.е. в пионер малгай. В казахском - пионер малакай.

Во-первых, я привел цитату не к тому, откуда пришел Елюй, а для того, чтобы показать своим оппонентам, которые наивно считают, что татарские племена вплоть до 1218 года сидели запершись у себя в Халхе не высовывая никуда нос и что впервые якобы перемахнули ледниковый Алтай (поди на лыжах и снегоходах, а как же иначе? ) в 1218 году и уже на западной стороне Алтая впервые лоб об лоб встретились с тюрками, что это совершенно не так. Обратите внимание, что в это время еще даже не родился на свет Чингизхан (!), но татарские племена уже присутствуют в Джунгарии в районе современного Урумчи! Во-вторых, крепость Хотун поместили на Орхоне в результате все той же фейковой географического отождествления и, как следствие, локализации гидронимов. Вы прекрасно осведомлены с этим вопросом, потому что я об этом не раз писал. Весь вопрос в том, что в действительности средневековая река Ургун иои Он-Оркун текла (да и поныне течет, но под другим названием) недалеко от Бишбалыка (как и другие 6-7 значимых гидронимов), то есть недалеко от современного Урумчи, также в Джунгарии! А значит и крепость Хотун была там же! Я даже приводил карту подтверждающую это. Но это отдельный вопрос. Также я приводил четкие данные, что все каракитаи начиная с Елюй-Даши непременно шли одним путем миграции - из северо-западного Чина в Джунгарию! Я давно обратил внимание, что историки прошлого, когда четкие описания маршрутов киданей, китайцев, татар, тюрков, европейцев и других в летописях и хрониках не совпадали с существующей в 19-20 веках аксиомой об улусе Чингизхана на территории современной Монголии, то начинали искусственно поворачивать их пути, чтобы они обязательно проходили через центр Халхи. Это касается Сыма Цзяня, кёк тюрков, уйгуров, кемских кыргызов, каракитаев, татар, Чань Чуня, Плано Карпини и других, и даже поздних ойратов! Я даже специально попытался проанализировать путь Чань Чуня, что выложу в ближайшие дни, где видно, что его путь тоже искусственно "загнули" в Халху, заставив на бумаге сделать китайцу огромный крюк. Хе, хе ... Көк тюрки однажды ночью тайно скакали в халха Монголию и спешно водрузили стелу посвященную для Кюльтегина и Бильге хану в долине реки Орхон, и быстренько убежали обратно в Синьцзян потому что очень боялись от халха-монголов. И уйгуры построили прекрасный город Ордубалык тоже в долине реки Орхон в Монголии и тоже быстренько убежали обратно в Синьзцян. И некоторые сорвиголовы из көк тюрков ещё дальше на юго восток современного Улаанбаатара дошли и опять таки быстренько водрузив стелу для Тоньюкука, сразу же убежали назад в Синьзцян. Странный обычай у этих древних тюрков вдруг скакать в халха Монголию и там водрузить памятники или построить города, и сразу же убегать обратно в Синьцян.

МАЛГАЙ (у калмыков Махла) - созвучный по названию головной убор современных монголов, но отличающийся тем: 1) что имеет маньчжурские элементы - навершие и красную ленту или кисточку; 2) может быть и мужским и женским; 3) не зимнего предназначения, т.к. не содержит меха и не прикрывает уши, затылок и лоб: Эти же шапки на картинках в основном летние и нарядные шапки. Это детская шапка - хүүхдийн малгай (малагай) это женская шапка - эмэгтэй малгай, или шапка для защиты от солнца - нарны малгай это мексиканская шапка - мексик малгай. По казахски будет - мексик малакай.

Хех, откупа прибыл Елюй Даши в Бишбалык? Правильно думаете! Из севера востока китая переходя через всю Монголию. Итак сейчас какие люди примкнулись нему по дороге: (цитата из Л.Н.Гумилева (В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета)) Эти были добровольцы из разных племен (18-ти по числу) кто пришли вместе с Елюй Даши в Бишбалык.

Теперь от персидских хронистов перейду к доступным мне китайским. Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер.с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.45: "…Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от земель кара китаев (киданей). Племена татар происходят от особого рода Ша-то (конфедерация племен западных тюрков, обитавшие по одним данным в районе Ферганы на бывшей территории усуней. В 8-10 веках отколовшиеся группы Ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В 10 веке они захватили Северный Китай" Дорогой АКБ в Mengda Beilu написано "Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то." Там нет никаких "каракитай"-ев. 契丹 - qìdān - кидань. На карте из Национальной библиотеки Франции (картограф Jean-Baptiste Nolin, 1657-1708 гг.) отчетливо видно, что средневековая Монголия (на карте Моголистан) располагается там же, где она в моей версии - в равнинной Джунгарии. Средневековая Моголистан и собственно Монголия разные государства. Из Моголистана ничего не осталось, Монголия на веку существует.

Убедительно просимо (т.е. требую) уважаемого АксКерБорж-а открыть мой постинг. Потому что мой постинг был немножко выше чем ваше предположение о том что монголы ыыли где-то в Синьзцяне и их настоящие потомки казахи-кереи-борджигиды. Это форум и не учёный совет, и здесь Вы не имеете право скрыть текст по своему юридико-фольклорному превидению!

Mайкы бий башкир. Башкиры были в почете у монголов как упорные и храбрые бойцы. И понятно что его поставили монголы над всеми покоренными тюркскими племенами Дешт-и-Кипчак. Поэтому у каеахов осталась такая память.

Это очередной фольк от аксакала endh на который сам не знает ответа..Как и то,что ойраты были в Египте ..А насчет моих вопросов(3раза) насчет этногенеза кыргыз- решил отмолчаться.. Хотя с его стороны было бы правильно либо ответить либо признать свое поражение.. Дорогой Аксакал Тыныш, почитай хотя бы Рашид-ад-дин где говорится что где бытуют ойроты во время Рашид-ад-дина. И найдите в его книге цитаты об киргизах. И узнаете разницу.

Уважаемый endh,Вы согласны с гипотезой Бейшеналиева,что знаменитый ойратский хан Угэчи Хашага был кыргызом, после него ойратами правил Магу-кыргыз. В одном из источников указывается, что кыргызы входили в состав первых 4 легендарных ойратских племен. Если согласны,вопросов нет,если нет,то по каким причинам? Угэчи хашага был из тюркских ойротов - этого подтверждает звание "хашага" как я думаю. Но что он именно кыргыз - это спорный вопрос. Я придерживаю мнение что он ойрот-тюркского корня или алтаец по современному пониманию. А Махахергис?? - это он чистый чингизид, кият-борджигин, монгол. И мне вспоминается что его имя более свчзано с тибетским именем. Более того он не так долго был хаганом всея Монголии.

Понятно. Если слово существительное, то: 1. хөтөл - низкое место горы, где можно легко переходить. То есть можно сказать перевал, но перевал - это официальное где проходить дорога, а хөтөл - это всякое низкое место на горах. 2. хөтөл = хөтөч - проводник, ну это значение второго слова хөтөч. Не знаю где то наверное говорят хөтөл и хөтөч на равне, этого значения просто дает мне словарь. (кстати этот существительное образовано от глагола хөтлөх внизу) Если слово глагол, то: 1. хөтлөх - поводить лошадь, поводить детей или человека под рукой и т.п. от этого глагола прообразуется приказной вариант хөтөл - поводи!

Казахи любят есть мясо телят и ягнянёк - это не очень понятливо от позиции кочевников. Кочевники обычно не употребляют молодых одногодовалых животных для пищевой цели. Все таки стадо должно расти.

Прямой перевод с русского на казахский не всегда возможен, поэтому нельзя сказать "на поводке" или "ведомая" (жетектеу), или "следуемая" (еру), или "сменная" (аустыру). Говорят "қос ат" (запасная лошадь). Калька в казахском "қос" от монгольского "хос" - двойной или парной не выражает "сменного" лошади. Слово "хос" происходит от монгольского числительности "хоёр" - два. Имеет смысл двойной ил парный.

Давно хотел спросить у братьев кыргызов как объясняется этноним? Если верить Enhd'у, то название племени станет "айуэне". А может быть оно состоит из "аты" и "кене" (букв. "по имени клещ" или "зовется клещ")? Не адыгэне и не атыкене, а адыгине. Почему ? А почему солто, почему саяк и т.д. и т.п. Что значит кыпчак? Почему монолдор? Такие вопросы можно задавать бесконечно. Вряд ли когда-нибудь найдем ответ. Если адыгине, то могу расшифровать как "адыг" - медведь и "ине" - игла. айу или айю - медведь на кипчакских языках. адыг - медвед на тувинском. Может адыгине или адыгэне имеет алтай-тувинский корень.

Конечно в литературном нет такого словосочетания "хөтөл морь", а если разговорном то можно быть такой оборот. Поэтому я поставил запятой после "хөтөл"... и во всяком случае после этого слова должно быть "морио" а не "морь". хөтөл, морио - жетекте, атынгны (на казахском и может бы на кыргызском)

Если это у ВАС так принято,то следовало бы там у ВАС и применять это слово..Это-насколько мне известно-русскоязычный форум..И перед тем как сюда заходить,следовало бы то,что у ВАС принято,оставлять на входе и принимать то,что ЗДЕСЬ принято т.е.общие правила..Как говорится "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" уважаемый endh..У НАС ведь тоже ПРИНЯТО называть монголоязычных буддистов по др.Но я ведь не подчеркиваю это здесь...Этикет не позволяет так себя вести..и как-то пренебрежительно и оскорбительно будет это звучать..Печально известный "Шарли",тоже так считали..мол у нас так ПРИНЯТО..карикатуру на Иисуса делаем,почему бы и на вашего Мухаммада(С.А.С.) не сделать?трагический конец нам уже известен..Однозначно я осуждаю терракт,но также осуждаю действия "Шарли"..Как провел аналогию Д.Киселев-"Своего ребенка можешь воспитывать как угодно,но чужого не смей"..Американцев тоже принято америкосами или (извиняюсь за выражение) пендосами.,но я не слышал эти выражения от культурных людей..Политкорректность одним словом...И в конце..насколько мне известно,то по ВАШЕМУ ПРИНЯТО ведь "Лалын"..если я не ошибаюсь.. P.S.Кстати вы так и не ответили на те вопросы,что были в моем постинге,кроме как насчет "муслима".. Тагай бий принадлежит какому роду? Тагай бий и Адигине - легендарные прародители правого крыла кыргызов. Я бы не сказал легендарные, вот Адыгине (адыг - медведь, эне - бабушка) может быть легендарной, а Тагай бий вполне реальный человек. Он из какого рода? Если он "бий" или "бег" то он имеет знатное родословие из тюрков Алтая.

Если это у ВАС так принято,то следовало бы там у ВАС и применять это слово..Это-насколько мне известно-русскоязычный форум..И перед тем как сюда заходить,следовало бы то,что у ВАС принято,оставлять на входе и принимать то,что ЗДЕСЬ принято т.е.общие правила..Как говорится "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" уважаемый endh..У НАС ведь тоже ПРИНЯТО называть монголоязычных буддистов по др.Но я ведь не подчеркиваю это здесь...Этикет не позволяет так себя вести..и как-то пренебрежительно и оскорбительно будет это звучать..Печально известный "Шарли",тоже так считали..мол у нас так ПРИНЯТО..карикатуру на Иисуса делаем,почему бы и на вашего Мухаммада(С.А.С.) не сделать?трагический конец нам уже известен..Однозначно я осуждаю терракт,но также осуждаю действия "Шарли"..Как провел аналогию Д.Киселев-"Своего ребенка можешь воспитывать как угодно,но чужого не смей"..Американцев тоже принято америкосами или (извиняюсь за выражение) пендосами.,но я не слышал эти выражения от культурных людей..Политкорректность одним словом...И в конце..насколько мне известно,то по ВАШЕМУ ПРИНЯТО ведь "Лалын"..если я не ошибаюсь.. P.S.Кстати вы так и не ответили на те вопросы,что были в моем постинге,кроме как насчет "муслима".. Тагай бий принадлежит какому роду?

хөтөл, морь! - Поводи лошадь! хөтөлгөө морь - поводная лошадь, это вторая лошадь которую обычно ведет на поводу всадник и когда надо поменяет с верховой лошадью.

А у муслим кыргызов (у каких нибудь родов)... А почему бы не назвать просто Тянь-шаньские кыргызы или мусульмане-кыргызы,а не "муслим кыргызы"?Если вам не нравится мусульмане-кыргызы,раз начали пренебрежительно называть нас муслимами,то это определяет в вас явного нациста..В русском языке нет такого слова как "муслим"..Монголоязычные братья в своих монголоязычных форумах так пренебрежительно называют всех мусульман,если хотят подчеркнуть свою неприязнь..И хотел бы впредь вас предупредить соблюдать этикет и не выходить за рамки дозволенного..Надеюсь,что статус аксакала форума,вам не дает право так вести себя..и надеюсь,что правила для всех одинаковы,вне зависимости от национальности и вероисповедании.. muslim or moslem - это нормальное слово, у нас принято "муслим" так от английского языка.

Чуть выше центра картины я заметил название (перевала ?) "Манастын хөтөл" . Что это означает? Моностын хөтөл, а не "манастын". монос - черёмуха моност - место с черёмухой моностын хөтөл - перевал с черёмухой, черёмучный перевал.

Я полностью поддерживаю это третью гипотезу. Кыргызы лесной народ. Те немногие настоящие кыргызы которые были в составе ойротов отличались от других татуировкой на шее и может на лице. Алтайские тюрки очень боялись от таких жестоких кыргызов (кыргыс кижи). По преданию они были в очень меньшем числе и потом исчезли (ассимилизировались или просто стали не выделяться). А у муслим кыргызов (у каких нибудь родов) имеется ли традиция или воспоминание традиции насчет тауировки? У монголов везде можно встречать род "хиргис" и у халха и у остальных монголов. А у мянгатов (ойротов) имеется роды "хар хиргис, шар хиргис и модон хиргис" - (черный хиргис, желтый хиргис и деревянный/лесной хиргис). Они являются пришельцами из моголов и ойротов. Другие роды тоже немножко боятся от этих "хиргис"-ских родов традиционно, может они тоже раньше славились жестокостью и мстительностью. PS: Мое мнение: "кыргызы" первоначально имеют не тюрксие корни. Они может остатки скифо-сакских племен. Рыжые волосы, высокий рост и татуировка etc.

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. Нашел прекрасное объяснение в Всероссийском журнале про народы России "Нива" (№ 5 за 1873 год): "Собственно же киргизов называют кара-киргиз, потому что их монапы (правители) простого происхождения, а не белой-кости, как султаны у киргиз-кайсаков." простого происхождения в смысле не чингизид. Кыргызы не признавали над собой власть чингизидов, поскольку прекрасно знали свою родословную. Иначе говоря , претендент должен был доказать свою "кыргызкость" Иногда были периоды и кыргызы признавали своими ханами чагатаидов и джучидов. Ув. АКБ здесь прав. Институт белой кости - тюря (тура, торе) не был у вас. И своих ханов и ходжей не было у вас. По каким причинам, так сложилось не ясно. Здесь как раз все ясно. Согласно нашим санджыра все кыргызы потомки одного человека , они все одной кости. Как может один брат быть белой кости, а другой - черной? Это нонсенс. Вполне может быть что тяньшяньские кыргызы происходят от потомка одного какого-то киргизы из Алтая который были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов. ничего не понял. Кыргызы были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов?! Куда и кем? Ойроты были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска. Ойроты (или знатный ойрот) которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана. И потом вышли из состава моголов кыргызы и стали использовать это имя. Современные тяньшаньские кыргызы сложносоставный народ.

Когда человек занимается удалением постинга то теряет смысл нормально дискутировать.

Не могу не отметить любопытные детали из вашей цитаты: Начну с ножа: Во-первых, при переводе летописи по всему тексту слова "татар", "мугул" были произвольно заменены на "монгол", ""монгольские", от чего у читающего моментально меняется ассоциация объекта. Например, в приведенной цитате в результате подмены нынче все читают: "Несмотря на то что их язык монгольский" автоматически ассоциируя упоминаемый язык с современными монгольскими языками. Цель подмены здесь понятна. Во-вторых, при переводе осуществлена вторая подмена. Так, в уста средневековых тюркоязычных ойратов Кутука-бека вложено инопланетное слово "мудага", похожее на ругательство и не известное ни одному из языков народов мира. Какова же здесь цель подмены, спросите вы. Отвечу, что имхо цель этой подмены растет из первой подмены, все взаимосвязано (см: выше). Так, для того, чтобы привязать язык татар-мугулов к современным монголоязычным народам и их языкам (а что же вы еще хотели?) искомое название ножа в тексте было переведено как "китуга" (для сравнения, на халха-монгольском языке нож - хутга). Но ведь летописец специально привел пример с ножом, чтобы показать, что язык ойратов отличался от языка татар-мугулов. Поэтому переводчикам по ходу деваться было некуда, не будут же они писать, что на языке татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - тоже китуга. Поэтому на свет родилась новая марка ножа "мудага". По этому поводу сильно возмущался сам профессор Березин, что вместо "мудага" надо непременно читать "худга". Но если читать и переводить именно так, то получается в итоге бессмыслица, абракадабра какая-то: "на языке всех татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - худга". Логично можно поставить вопрос ребром, тогда о какой разнице языков вел речь летописец? И мы будем правы! Я предполагаю, что в оригинале летописи (и это подтверждает китайский историк казахского происхождения, работавший с оригиналами рукописи), что летописец писал буквально следующее: "на языке татар-мугулов нож - кесуге [kitugь], а на языке ойратов - худга [hdъь]". Остается мне лишь предположить, что возможно речь идет о тюркском термине "кесуге" со значением резать, рассекать и действительно монгольском термине "хутга" со значением нож. Теперь про термины родства: Казахи в лице своих племен по сей день буквально так и говорят: 1) "давать и брать девушек" - "қыз алысу"; 2) "құда-анда" - "сваты и побратимы". А как эти термины звучат на монгольских языках? Да вы и сами вроде признавали раньше, что язык тех средневековых ойратов был тюркский в своей основе. Enhd: "С этим хотел сказать что ойратский язык возник в среде монголизированных тюрков" (08.10.2003; 21:03) Да и личные имена, титулатура и прочее не вызывает сомнения в этом: Кутука, Токта, Иналчи, Торелчи, Бука-Тимур, Огул-Каймыш, Илчикмиш-Хатун, бек, Аргун-ака, Ил-Сукурчи, Туган, и т.д. и т.п. Может быть читать "худага" или "хутага" правильнее чем "мудага". Наверное кто то не разбирался текстом при переводе. Тем более на монгольском нет слова "мудага". Рашид-ад-дин пишет что язык ойротов "монгольский". И также у него "татар"-ы и "монгол"-ы отдельно и описываются тоже отдельно каждый подробно. Но "татар"-ы и "монгол"-ы братские, родственные народы из одного корня. Монголы происходят от черных татаров. Современные татары не связаны с монголами и татарами древних времен. А казахы переняли только имена монгольских племен потому что малочисленных предков казахов поделили меж собой чингизиды и влиятельные ноёоны монгольских племен как кереит, найман, джалайр, катагин и т.п.

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. Нашел прекрасное объяснение в Всероссийском журнале про народы России "Нива" (№ 5 за 1873 год): "Собственно же киргизов называют кара-киргиз, потому что их монапы (правители) простого происхождения, а не белой-кости, как султаны у киргиз-кайсаков." простого происхождения в смысле не чингизид. Кыргызы не признавали над собой власть чингизидов, поскольку прекрасно знали свою родословную. Иначе говоря , претендент должен был доказать свою "кыргызкость" Иногда были периоды и кыргызы признавали своими ханами чагатаидов и джучидов. Ув. АКБ здесь прав. Институт белой кости - тюря (тура, торе) не был у вас. И своих ханов и ходжей не было у вас. По каким причинам, так сложилось не ясно. Здесь как раз все ясно. Согласно нашим санджыра все кыргызы потомки одного человека , они все одной кости. Как может один брат быть белой кости, а другой - черной? Это нонсенс. Вполне может быть что тяньшяньские кыргызы происходят от потомка одного какого-то киргизы из Алтая который были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов.

Рашид-ад-дин: Ойроты издревле были многочисленными и всегда имели государя и вождя. Чингис хаган поддерживал с ними связь и т.е. не заставлял им поставить чингизида на их главе. И у них, у ойротов, в составе были енисейские и алтайские киргизы со своими племенными вождями.