cheremis

Похоже это сенсация только для журналистов Вестей ... мало мальски подкованный в истории человек итак знает , что Русь раньше была населена финскими народами .

В играх серии Тотал Вар ... одна беда - предсказуемость искуственного интелекта ... Поэтому советую поиграть в эти игры против живых противников (к сожалению доступны только тактические сражения) . Сам в игре по инету добивался неплохих успехов в своё время - на трёх турнирах (по Риму Тотал Вару) занимал второе место и один турнир сам проводил на котором был лишь пятым =)

Я бы не сказал , что племя вятичей обладало жесткой централизованной государственностью ... а ведь именно они ассемилировали мурому мерю и мещёру . Во всяком случае археология подтверждает это , вятичи являясь славянами по языку , антропологически уже были ближе к финнам . ИМХО у вятичей госструктура помягче была чем у гуннской орды .

Это было (ассимиляция восточных угрофиннов) , гораздо позже чем эпоха гуннов - скорее всего это время прихода на Урал печенежского союза в составе которого и были баджгарды . Примерно в это же время на Западе ареала обитания финно-угров проходил точно такойже процесс ассимиляции (только со стороны славян) известны ведь народы канувшие в лету - меря , мурома , мещёра , кокшары и многие другие . Проблема исчезнувших восточных финноугров , в том , что о них письменных источников не осталось , с их именами хотя бы.

Венгерские источники дословно называли эту страну "Магна Хунгария" в переводе на русский Великая Венгрия . С Мадьярией я погорячился .

Cуществует мнение , согласно которому Южное Приуралье являлось прародиной древнемадьярских (угорских) племён . Немаловажную роль в его появлении сыграло упоминание в ряде письменных источников (Ибн-Русте , Плано Карпини , В.Рубрук и др.) о родстве башкир с мадьярами и названии Южного Урала "Великой Венгрией" . "Степи Евразии в эпоху Средневековья"

Насколько я понимаю у этих лингвистов туго с логикой ? Кто такие угры в истории ? Это собственно и есть венгры . Да и генетически у соседских народов всегда будут общие гены - русских-татар-марийцев тоже они объеденяют ...

Впринципе согласен ... Но куда вы Великую Мадьярию денете из исторических источников ???

Черемисам ничего не мешало разводить коней на своих лугах и выводить их на продажу в Московию . На службе у Ивана Грозного служили конные черемисы в пределах 5000-10000 если верить заезжим иностранцам тех лет . Также и у украинских гетманов (если верить украинским историкам , были конные отряды черемис) . А начало коневодству , в финно-угорской среде , какраз положили те самые ананьинцы . Да и иранисты на них не претендуют вроде (а вот кое какие тюркологи пытаются) в БСЭ которая подтверждает ираноязычность племён скифо-сарматского круга ананьинцы проходят как финно-угорские народы . В теме про башкиров на этом форуме уже были найдены ближайшие аналогии в доисламской мифологии финно-угров и башкир .

Ну варианты поздней ассимиляции видны в этом тексте - "Какая-то часть угро-финнов отатарилась: приняла ислам, татарский язык, мусульманские имена. Они тоже совершенно забыли о своем происхождении. Этот процесс шел совсем в не столь благоприятных условиях, как распространение православия и русского языка. Законы Российской империи категорически запрещали обращать язычников в любую другую веру, кроме государственной. Наказание за это уголовное (именно: уголовное) преступление было весьма суровым. Да и мечеть татары даже для своих нужд имели право строить только с разрешения казанского архиерея. Архиерей же такового разрешения — особенно в марийской деревне, где поселились несколько татарских семей, — никогда бы не дал, учитывая особую страсть казанских татар к распространению учения Мухаммеда. Однако татары, поселившись, могли иметь молитвенное помещение и при нем — школу. Для своих детей, разумеется. Но они весьма радушно привечали там сыновей зажиточных марийцев: учиться письму, в конце концов, никому не запрещено.В сознании же многих народов Поволжья прочно укоренился образ татарина — удачливого и образованного купца. Детей посылали в школу, чтобы они обучились всем татарским премудростям. Окончивший ее обычно предпочитал говорить по-татарски — на «городском» языке, принимал ислам. Через два поколения вся деревня становилась мусульманской и татаро-язычной. Разве что старики еще говорили между собой по-марийски и ели иногда свинину, но за пазухой уже носили татарскую ермолку-тухью, чтобы, встретив какого-нибудь ревностного мусульманина (из своих же молодых), быстро напялить ее на макушку, благочестиво произнося: «Ас-салям алейкум!» Так же бывало и с мордвинами, и с удмуртами. Не потому ли среди наших соседей татар, так много светловолосых и голубоглазых, да и чертами лица ничем не отличающихся от поволжского мужичка? " Да и археология говорит о многом - до прихода на Урал тюрок , там были распространенны археологические культуры родственные Ананьинской археологической культуре . Ананьинцы считаются , в археологии , прямыми предками Пермских финнов и луговы марийцев .

Мне вот интересно - кем был этот Ахполбей - последний хан Казани и кому он мог приходится родственником (если учесть что в летописях везде было сказанно , что взят из ногаев (но ведь у ногаев не было никогда Чингизидов)) , а может именно за это его Мамич Бердей и казнил (дескать надеялся , что другие осколки Золотой Орды ему помогут восстановить Казанское ханство , а хан то и не Чингизид вовсе) ? Никоновская летопись: “И того же дни писал из Казани боярин князь Петр Иванович Шуйский, что арские люди и побережные государю изменили и стрельцов побили, которые у них на бережение в посылке с Мамич-Бердеем, а Мамич-Бердей взял к себе царевича Ахполбея, а пришел к ним из Ногай и живет на Луговой стороне, а с ним пришло человек со сто ногай. Того же месяца, 21 приехали к государю горние люди Алтын сотник с товарищи. А привели с собою изменника Мамич-Бердея, лугового сотника князя, а сказывали государю, что приходил Мамич-Бердей их воевати, а с ним было 2000 человек, и к острогу их приступил и их воевал; и они с ним зговорили, что им с одного с ним изменити, да уверяся с ним да взяли его пити к себе, а с ним человек з двести, да тех людей всех побили, а его изымав, к государю привели. И царь и государь горних людей пожаловал великим своим жалованьем и всяких им пошлин облегчил. А Мамич-Бердей сказывал: взял был из Ногай царя, и царь им не учинил никоторые помочи, и он царя убил и всех ногай побил, да сложася с арскими людьми, а сам пошел на Горнюю сторону тех отводити от царя великого князя, и горние его люди оманули, товарищей побили, а его изымали и государю привели” Описание этих же событий из другого источника . Отрывок из "Истории о великом князе Московском" А.М.Курбского "А потом взяла была черемиса луговая царя собе с Ногайские Орды , бронящехся христианом и воююще : бо тот черемисский язык не мал есть и зело кровопийствен и обирается их , глаголют , вяще двадесять тысящей войска ; потом же , егде разсмотревши , иже мало им прибыли с того царя , убиша его и сущих с ним татар , аки три ста , и главу ему отсекоша и на высокое древо взоткнули и глаголали : "Мы было взяли тебя того ради на царство , с двором твоим , да , обороняеши нас ; а ты и сущие с тобою не сотворили нам помощи столько , сколько волов и коров наших поел : а ныне глава твоя да царствует на высоком коле". Потом , избиравше собе своих атаманов , биющесь и воююще с нами крепце , аки два лета , и паки потом ово примиряхуся , ово паки брань начинаху ..."

ну Батый догадывался о влиянии религии на общество ... вот и создал в Сарае православную епархию , как истовый шаманист-язычник он вполне мог интересоватся другими религиями . А вобще то что ваш земляк написал в своём журнале - это глупость - особенно насчёт клички Батыя - батя . Да и Православие в те времена не ограничивалось территорией подконтрольной монголам !!!

Вот , интересная инфа с Украины . Следующие волны миграций марийцев на украинские земли соответствуют вспышкам национально-освободительных войн Марий Эл, а во второй половине 18 столетия - вспышкам экономических бед в слободском пограничье. Столицей украинской Марий Эл в 16 веке ьыл город Бар, где они создали автономные кварталы. Однако уже в 1600 году марийцы основали собственную крепость на Подолье - Черемисы, которая была уничтожена вместе с посадом в период польско-украинских и польско-турецких войн в начале 18 века. Я.Дашкевич считает, что в 17 веке на Подолье проживало не менее 10 тыс. марийцев. В любом случае, в освободительной армии Богдана Хмельницкого они даже создали отдельные кавалерийские части, которые отличались чрезвычайной боеспособностью. "Железной гвардией" были марийские сотни и в армии гетмана Правобережной Украины Петра Дорошенко. Они участвовали в самых сложных операциях украинских войск во время чигиринской кампании 1672-1673 гг. Свыше 2 тысяч марийцев пребывали на службе у османского монарха, отдельный отряд сформировали черемисы в войсках Молдавского княжества. Что касается Подолья, то марийцы не были единственными финно-уграми, сформировавшими здесь национальные общины. В 19 столетье, по данным карельских историков, здесь существовали даже вепские поселения, которые также внесли заметный вклад в создании интересного финского типа среди украинцев-подольцев, своеобразной финно-угорской субкультуры. В частности, исследователи утверждают, что подольская вышивка несет на себе отпечаток древних финно-угорских узоров, унаследованных опять-таки от "черемисов". Марийское присутствие в Украине в период украинско-польских вонй отображено даже в кинофильме Эжи Гофмана "Огнем и мечем". И вовсе не случайно черемис-горбун прислуживает тут украинской ворожее Руслане Писанке - долгое время среди марийской общины на Подолье сохранялись языческие верования и, очевидно, именно из этой среды в 17 столетье выходили такие вот вещуны.

Не забывай что всовременном русском народе около 16 процентов имеют свойственный финноуграм гаплотип N . И чем ближе к северу (к Новгороду и Пскову) тем процент этого гаплотипа выше , так же не забывай , что Рюриковичи относятся к этому гаплотипу .

Во времена путешествия Ибн Фадлана ещё не все финские племена Центральной России растворились в русском этносе . В связи с этим возможно , что Ибн Фадлан запутался в местных племенах приняв финские народы входившие в Болгарское государство за славян (в облике и обычаях много схожего у этих племён всётаки) . По заявлениям архелогов мерянские автохтоны были копией пришлых вятичей (антропологически) , а в те времена эти племена ещё не смешались и жили как соседи . Либо увидев обилие на невольничьем рынке рабов славян , он принял Булгарского царя за их правителя .

Вот столкнулся с проблеммой - есть ли в тюркских (в частности в татарских) языках понятие мат ? Я так думал , что у них есть обычные ругательства , но один крымский татарин мне заявил , что у них есть мат (не русский мат а именно их собственный) , может он просто не понимает , что мат это не обычные ругательтва ???

Тиссагеты (греч. Thyssagetai), древние племена, упоминаемые античными авторами. По свидетельству Геродота и др., Т. - племя, жившее к В. и С.-В. от будинов и савроматов на расстоянии 7 дней пути от будинов. Т. жили в лесистой местности, добывали средства к жизни охотой, питались преимущественно мясом, кости животных приносили в жертву богам. Обычно Т. относят к племенам, обитавшим в лесной полосе Заволжья и западных районах Урала (по Каме, Вятке, Белой, Чусовой), то есть в области распространения ананьинской культуры. Некоторые исследователи связывают их с племенами городецкой культуры Волго-Окского междуречья. Тиссагеты. принадлежали, возможно, к древним финно-угорским племенам севера Восточной Европы. Круглов Е.А. (канд. ист. наук, Доцент БашГУ, г. Уфа). АРИСТЕЙ, ГЕРОДОТ И АВТОХТОНЫ УРАЛА: ЭТНО-ГЕНЕТИЧЕСКИЙ АСПЕКТ Когда в 30-х гг. V в. до н.э. на Боспор прибыла Понтийская экспедиция Перикла, в ее составе был и знаменитый Геродот. Но если лидера Афин больше волновали причины неучастия эллинов Боспора в борьбе Балкан против Персии, то 'отца истории' интересовали больше соседи эллинов Причерноморья - номады крымских степей. И не только крымских: Геродот знал, что почти за век до него через Крым и 'через семь переводчиков' держал путь к Рифеям (Урал) поэт и жрец Аполлона из Проконнеса Аристей, описавший потом в поэме 'Аримаспея'1 легендарно-загадочных аборигенов Рифеев, а именно: 'блаженных' гипербореев и свирепых одноглазых аримаспов, 'стерегущих золото грифов' и исседонов. Геродот затем добавит к ним тиссагетов и иирков. Но не в пример 'Аримаспее', дошедшей отрывочно и полной невероятных описаний, 4-ая глава труда 'отца истории' (его 'Скифский логос') оказалась свидетельством совсем иного уровня, доныне являющимся важнейшим и весьма подробным античным свидетельством по части быта, нравов, занятий и верований номадов Великой Степи от Крыма и вплоть до Урала. Некоторые из указанных Геродотом этносов, с которыми он, возможно, общался лично в Северном Причерноморье, уже давно и достаточно надежно идентифицированы и локализованы2. Другие же, обитавшие далеко за пределами эллинской Ойкумены, где-то возле Рифейских гор, доныне в научной среде являются предметом полемических дискуссий и новых поисков. Оставляя в стороне аристеевых исседонов, грифов и аримаспов, хотя двум последним и находят сейчас археологическую 'прописку'3, обратимся к тому региону Урала, где возле тиссагетов в древности обитали иирки. Если взять посвященный им у Геродота абзац целиком [iV, 22, 1-3], то в переводе Г. Стратановского мы получаем следующую картину: ':далее на восток живут тиссагеты - многочисленное и своеобразное племя. Живут они охотой. В тех же краях по соседству с ними обитают люди по имени иирки. Они также промышляют охотой и ловят зверя следующим образом. Охотники подстерегают добычу на деревьях (ведь по всей их стране густые леса). У каждого охотника наготове конь, приученный лежать на брюхе, чтобы меньше бросаться в глаза, и собака. Охотник с дерева стреляет в зверя из лука, а затем вскакивает на коня и бросается в погоню; собака же бежит за ним...' Таким образом, согласно Геродоту, иирки жили восточнее тиссагетов, в которых исследователи допускают видеть носителей городецкой культуры Среднего Поволжья и, отчасти, ананьинцев VIII-III вв. до н.э. Волго-Вятского междуречья, Камы и низовьев Белой4. В этом случае тиссагеты могли бы предшествовать этногеографически вотякам (удмуртам), коми и мари-черемисам, а располагавшихся восточнее иирков локализуют в бассейнах Камы, нижней Белой и Чусовой как прямых носителей ананьинской культуры. Соответственно, в них видят предтеч хантов и манси, которые у коми-зырян вплоть до XX в. именовались 'йогра' (угра). Ряд исследователей5 возводят геродотовых iirkai к страбоновым ourgoi (VII, 3, 17), а последних пытаются сопоставить с гидронимом Урга, как приток Суры на Нижней Волге. В таком случае иирки предстают в качестве угорского этноса, который В.В.Латышев прямо полагал видеть предками мадьяр-протовенгров на севере Урала6. Между тем, анализ особенностей охоты иирков Геродота позволяет их локализовать не в лесах Прикамья, а скорее в районе лесостепи. Вот почему К.Ф.Смирнов7 связывает с иирками все-таки не все памятники ананьинцев, а только их юго-восточную часть, которая находилась в длительном взаимодействии с южным соседом - прохоровцами. Не потому ли младший современник Стробона - Плиний видел в иирках уже какой то неясный микст (с исседонами? с 'плешивыми' аргиппеями?) и именовал это население tyrkae (N.H., IV, 19), а Помпоний Мела - turcae (I, 110)? Вопрос о 'плешивых' аргипеях требует отдельного рассмотрения, ибо науке хорошо известно, насколько точен был Геродот в 'скифской' части своего труда, никогда не давая древним этносам случайных определений. Это и дает основание исследователям для сопоставления 'плешивости' геродотовых аргиппеев с этнонимом 'тазлар' (плешивые) у древних башкир8, а самих аргиппеев и иирков полагать предтечами башкир по тюркской линии. Иирков в качестве предков башкир рассматривали и А.П. Смирнов с С.И. Руденко, но уже по угорской линии 'тиссагеты-иирки'9. Но, видимо, столь полярные подходы археологов говорят скорее, о гетерогенности данного этноса из 'Истории' Геродота и возможном миксе его языка, как это подтвердил в XX в. анализ ряда языков, в частности - венгров, чувашей и мари-черемисов. Мысль К.Ф.Смирнова10 о миксовости иирков кажется тем более правильной, что их южный сосед по взаимодействию - прохоровский мир саков - сам был в этно-культурном плане исключительно гетерогенным. С кем бы ни пытались ныне соотносить материальную культуру прохоровцев (ранние сарматы, дахи-даи, уральская подгруппа caвpoмaтов) - несомненным остается факт их тесных длительных контактов как с уграми Прикамья, так и с андроновскими индо-ариями второй половины эпохи бронзы. Об этом с очевидностью говорят данные лингвистики. Ведь доныне в языках Угорья сохранились индо-иранские корни в названиях домашних животных, кабана и лося, в обозначении ножа, железа и золота11. Таким образом, весьма важные, если не ключевые, понятия скотоводства и ремесла - важнейших отраслей экономики древних этносов - свидетельствуют о длительном сосуществовании и взаимодействии упомянутых этно-культурных массивов, контактная зона которых как раз и проходила по линии Волго-Камье - низовье Белой-Чусовая12. Были ли при этом археологические прохоровцы геродотовыми 'отделившимися скифами', т.е. прямыми предтечами парнов-парфян (ибо парфии у скифов и мидян и были отделёнными беглецами parthyai13), науке пока не известно, да это и не суть важно в данном случае. Ясно, что так или иначе прохоровцы - южный сосед иирков - были связаны со сако-сарматским миром позднеандроновских ариев. Видимо, поэтому некоторые исследователи14 прямолинейно относят к иранскому миру не только прохоровцев, но и иирков, выводя этноним последних из таджико-иранского 'ирк' - род, раса. В связи с резким похолоданием климата в последней четверти II тыс. до н.э., отраженном в 'Авесте' (Vd.II, 8-19), иирки в составе других ариев покидают прежние районы обитания и мигрируют на юг, в сторону Прикамья и Южного Урала, оставив память о своем этнониме в эпосе коми о герое-охотнике Йиркапе. Вкупе с данными археологии (шестиугольные полуземлянки на Печоре и верхней Вычегде) имя Йиркапа, по мнению Л.И.Ашихминой15, свидетельствует в пользу пребывания иирков на Вычегде в эпоху бронзы. Не ставя под сомнение итоги археологических наблюдений указанного автора, сопоставленные им с текстом арийской 'Авесты', отметим спорность корреляции охотника Йиркапа с геродотовыми иирками. Дело в том, что это сопоставление основано на неверном чтении текста 'отца истории' и соответственно, произношении этнонима, влекущее за собой порой невольные ошибки. Ведь если вновь обратиться к пассажу Геродота в оригинале (см. первую страницу этого текста), то можно видеть что в нем четко и ясно указана iirkai. Со времен Византии I тыс. н.э. и по сей день буква э, как i и е, передается звуком 'и', поэтому и читают обычно iirkai - 'иирки'. Но во времена Геродота и вплоть до падения Западной Римской империи буква y (юпсилон) звучала и произносилась как 'ю'. Поэтому для Геродота и его современников этнос Прикамья и нижней Белой звучал не 'иирки' (тогда бы его писали как iyrkai), а именно 'иурки' или 'йурки' (юрки); у Страбона через 400 лет после 'отца истории' и сохранилось их наименование 'урги'. В силу отсутствия топонимов и гидронимов, которые можно было бы надежно связывать с этим геродотовым этносом и давать на их основе более или менее убедительные этно-исторические выводы, за отправную точку лингвисты вынуждены брать сам этноним 'иирки/иурки'. Однако этот подход далеко не абсолютен. Достаточно взглянуть на современную карту Западной Евразии, Европы, чтобы убедиться в частом несоответствии этнонима с языком его народа-носителя. К примеру, испанцы говорят на языке романской группы, хотя их этноним - семитского (финикийского) происхождения. На языке романской семьи говорят, естественно, и итальянцы, хотя название свое они получили от эллинов. Северо-восточные соседи нынешних греков - болгары - говорят на славянском языке, хотя этноним к ним пришел от домонгольских булгар Волги. Все эти примеры наглядно ставят под сомнение попытки отождествления языка и культуры этноса с его древним этнонимом, подчас совершенно инородным. Та же картина складывается и применительно к нашей теме. По одному варианту, iirkai Геродота близки am-yrgioi Гекатея и восходят, возможно, к Umu-urga в Бехистунской надписи Дария - соратникам иранцев по Мидийским войнам - сакам-амиргиям. М.З. Закиев переводит термин 'иирки' с тюркского как ку-ирк (курук?) - белолицый хозяин16, соответствующим общим выводам об этно-лингвистической природе иирков. Л.И.Ашихмина, как уже отмечалось выше, через сопоставление данного этнонима с героем эпоса Коми полагает видеть здесь еще один пример древнего взаимодействия ариев и угров. Примеры этих интерпретаций можно множить и дальше. Большинство из них имеет, несомненно, свою аргументацию и, тем самым, отчасти правомочны. Однако вышеупомянутые примеры этнических курьезов с испанцами, итальянцами и болгарами должны вернуть нас к тому, что сам факт множественности трактовок этнонима только доказывает, что почти каждая из интерпретаций иирков Геродота имеет свой резон, но не вправе претендовать на окончательное нахождение истины. Ибо она где-то рядом, скорее всего - на стыке всех этих версий. Ведь не случайно еще 150 лет назад К. Нойман17 полагал в иирках микс угров и тюрков с самого раннего времени. Новейшие исследования специалистов широкого круга дисциплин с очевидностью подтверждают этот тезис миксовости населения Южного Урала. Так, к примеру, носителей бахмутинской (иначе - мазунинской) культуры В.Ф. Генинг определял как переселившихся из Зауралья угров пермского круга, тогда как Н.А. Мажитов сближал с пьяноборскими уграми только ранне-бахмутинский этап, а 'зрелый' период (VI-VIII вв.) связывал с сильным влиянием пришлых кочевых групп кушнаренковско-турбаслинского круга. Связь последних с приходом гуннов несомненна. Но для Генинга и А.Х. Халикова гунны - тюркизированные угры, для А.П. Смирнова - сармато-аланы, по Н.А. Мажитову - тюрки18. Таким образом, вплоть до сегодняшнего дня синкретизм этого этно-культурного феномена на археологическом уровне исчерпывающего решения в плане этнической привязки не получает. И это вполне закономерно: если адстрат более или менее ясен, то с субстратом, в том числе и геродотовых иирков, все гораздо сложнее. Новейшие генетические исследования полиморфизма ДНК башкир трех районов республики (Абзелиловский, Илишевский и Архангельский), выполненные методом геномной дактилоскопии, неопровержимо доказали несомненную генетическую близость жителей этих районов и коми - северных соседей населения Южного Урала из угорского мира19, что вполне соответствует историко-этнографическим данным о взаимодействии с древности указанных этносов. Как представляется, подтверждают этот тезис и изыскания антропологов за последнее 20-летие: М.С. Акимовой и Р.М. Юсуповым20 было выявлено наличие четырех или даже пяти расовых типов населения Южного Урала уже с древности. В этом гетерогенном миксовом массиве андроновцы и абашевцы были, видимо, европеоидо-понтийцами. Дахи и саки-амиргии были носителями, возможно, памиро-ферганского типа, а тиссагеты и иирки, которых воочию мог видеть Аристей, но описал Геродот, - представляли автохтонную субуральскую расу. Заметим в этой связи, что и генетическая карта нынешних эллинов являет собой пример классического микса. Включая в себя 16 локусов с 32 аллелями, она по 13 аллелям демонстрирует несомненную близость к тюркоязычным народам Волго-Уральского региона, а по 22 - с финно-угорским миром Евразии21. Причем в 11 случаях генетические аллели населения Балкан близки одновременно обеим (!) вышеуказанным группам населения. Разумеется, после Великого переселения народов генетический портрет народов Евразии, в том числе и греков, претерпел заметное изменение, но и во времена Аристея и Геродота этот микс, пусть и не в столь заметной форме, уже имел свою длительную историю, восходя еще ко временам пеласгов, если не ранее. Подобно ситуации с саками-прохоровцами и иирками, это только подтверждает полузабытое мнение К. Ноймана. Воистину, новое - это хорошо забытое старое... Примечания 1. Bolton J.D.P. Aristeas of Proconnesus / Oxf., 1962; Иванчик А.И. О датировке поэмы 'Аримаспея' Аристея Проконнессого // ВДИ. 1989. - 2. С. 39сл. 2. Доватур А.И., Каллистов Д.П., Шишова И.А. Наролды нашей страны в 'Истории Геродота' М., 1982; Нейхардт А.А. Скифский рассказ Геродота в отечественной историографии. Л., 1982; Куклина И.В. Этногеография Скифии по античным источникам. Л., 1985; Погребова М.Н., Раевский Д.С. Ранние скифы и Древний Восток. М., 1992. 3. Нейхардт А.А. Указ. соч. 140 сл.; Полосьмак Н.В. Стерегущие золото грифы. Новосибирск, 1994. 4. Збруева А.В. Население берегов Камы в древнейшие времена. М., 1962. С.127; Халиков А.Х. Волго-Камье в начале эпохи раннего железа. М., 1977; Марков В.Н. Ананьинская проблема // Памятники древней истории Волго-Камья. Казань, 1994; Иванов В.А. Ананьинская культура // Башкортостан. КЭ. Уфа, 1996. С.119. 5. Погребова М.Н., Раевский Д.С. Указ. соч., С 203 6. Латьшев В.В. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // ВДИ. 1947. - 2. С.249 слл. 7. Смирнов К.Ф. Савроматы. М., 1964. С.270. 8. Мажитов Н.А. Геродот // Башкортостан. КЭ. Уфа, 1996. С.229. 9. Смирнов. А. П. Очерки древней и средневековой истории Поволжья и Прикамья // МИА. 1952. ? 28. С.62; Руденко С.И. Башкиры. M.-Л., 1955. С.328. Угроязычность иирков признавали также: Muller F.H.S. Derugrische Voksstadt. B., 1837. Bd. I. S. 280 sq; Herrman A. Iyrkai // RE. 1919. Bd. X, st. 1386 sq; Kretschmer K. Scythae // RE. 1923. Bd. II-A, st. 932; Жебелев С.А. Северное Причерноморье. М., 1953. С. 345. 10. Савельева Т.Н., Смирнов К.Ф. Ближневосточные древности на Южном Урале // ВДИ. 1972. - 3. С. 117; Сальников К.В. Очерки древней истории Южного Урала. М., 1967. С.373-374. Подробный обзор мнений и взглядов на проблему см.: Мошкова М.Г. Происхождениераннесарматской (прохоровской) культуры. М., 1974. 11. Абаев В. И. К вопросу о прародине и древнейших миграциях индо-иранских народов // Древний Восток и античный мир. М., 1972. С.28-29; Членова Н.Л. Археологические материалы к вопросу о контактах финно-угров с индо-ариями // Вопросы финно-угроведения. Сыктывкар, 1979. С.48; Стеблин-Каменский И.М. Арийско-уральские связи мифа об Йиме // Россия и Восток: проблемы взаимодействия. Ч. V, кн. I. Челябинск, 1995. С.166-167; Бонгард-Левин Г.М., Грантовский Э.А. От Скифии до Индии. М., 1983. С.104-107. 12. Членова Н.Л. Волга и Южный Урал в представлениях древних иранцев и финно-угров во II - в начале I тыс. до н.э. // Российская археология. 1995. - 4. С. 225 сл. 13. Just.-Trog. II, 3, 6; St. Byz. s.v. 'Parthyaioi'. 14. Ашихмина Л.И. К проблеме древних контактов индо-европейцев и финно-угров в Северном Приуралье (II тыс. до н.э.) // Россия и Восток: проблемы взаимодействия. Ч. V, кн. I. Челябинск, 1995. С. 19-20. 15. Ашихмина Л.И. Указ. соч. С. 14-18. 16. Закиев М.З. Татары. Проблемы истории и языка. Казань, 1995. С. 46. 17. Neumann K. Die Volker des sudlichen Russlands. Lpz., 1985. S.13 sqq.; Доватур А.И. и др. Указ. соч. С.246-247. 18. Мажитов Н.А., Султанова А.Н. История Башкортостана с древнейших времен до XVI в. Уфа, 1994. С.114.; Генинг В.Ф. Этнический субстрат в составе башкир и его происхождение // АЭБ. Уфа, 1971. Т. 4. С.52; Халиков А.Х. Великое переселение народов иего роль в образовании варварских государств // От доклассовых обществ к раннеклассовым. М., 1987. С. 94-95. Смирнов А.П. Железный век Башкирии // МИА. 1957. - 58. С.62. 19. Хидиятова И.М., Хуснутдинова Э.К., Иващенко Т.И., Рафиков Х.С. ПДРФ-анализ локусов МЕТ и Д7S23, сцепленных с геном муковисцидоза, в популяциях башкир и коми // Генетика. 1993. Т. 29. - 2. С.329-333; Хуснутдинова Э.К., Хидиятова И.М., Просняк М.И., Рафиков Х.С., Лимборская С.А. Анализ полиморфизма ДНК, выявляемого методом геномной дактилоскопии на основе ДНК фага М13, в популяциях башкир и коми // Генетика. 1994. Т. 30. - 12. C. 1621-1625; Хуснутдинова Э.К. Молекулярная этногенетика народов Волго-Уральского региона. Уфа, 1999. С. 163 сл. 20. Акимова М.С. Антропологические исследования в Башкирии // Антропология и геногеография. М., 1974. С.77 сл; Юсупов Р.М. Кранеологическая характеристика башкир в сопоставлении с финно-угорскими и тюркскими народами // Вопросы этнической историиЮжного Урала. Уфа, 1982. С.101 сл; Юсупов Р.М. Антропология // Башкортостан. КЭ. Уфа, 1996. С.122. 21. Назарова А.Ф., Алтухов С.М. Генетический портрет народов мира. М., 1999. С. 19 и особенно 23-27 (таблицы локусов и аллелей).

Со времён Геродота как минимум , известны иранцы-кочевники , ведь он описал кочевой народ сагартиев говорящий на родственном персам языке , пользующийся на войне арканом и пополнявший армию персов своей природной кавалерией .

Сагартии - кочевое племя древности с языком родственным языку персов . Применяли на войне аркан . И составляли конные подразделения в армии персов . Нельзя ли перевести этноним сагартии как саки почитающие Арту ? Саки варящие хаому уже известны .

Для меня это материал в пользу ирано-финских контактов ...

Посмотрите словарь иностранных слов - тундра от финского тунтури (безлесый холм) при чём тут тунгусо-манчжуры ???

А всётаки , Северо-западной Русью правили её генетические автохтоны ... В "Русском Newsweek" интересная статья по генетическому анализу "Операция "Чистые Рюрики" - http://runewsweek.ru/rubrics/?rubric=science&rid=2286 ==== "Русский Newsweek", дек 2007 - янв 2008 № 52 (176) Дмитрий Кузнец, Никита Максимов, Степан Кравченко Операция «Чистые Рюрики» Полковник медицинской службы Юрий Оболенский, потомственный князь, сын предводителя Российского дворянского собрания Андрея Оболенского, был не на шутку встревожен, когда узнал, что его род по мужской линии восходит к некому славянскому предку. Князь Юрий Андреевич ожидал совсем другого: он - сторонник норманнской теории - был уверен, что, как и полагается Рюриковичу, происходит от этого легендарного скандинава. Журналисты Newsweek, исследовавшие ДНК Оболенского, удивились вместе с ним. Так мы во время поисков корней легендарного варяга случайно наткнулись на самый интимный секрет первого русского правящего дома. Который может скорректировать современные представления о самом трагическом периоде в истории Древней Руси. Ровно год назад Newsweek опубликовал первое исследование генома Рюриковичей - вероятных прямых потомков легендарного варяжского князя. Княжеский род мы исследовали с помощью геногеографии - науки, которая изучает расселение народов и позволяет найти своих далеких предков и ранее неизвестных родственников по генетическому коду. Исследовалась Y-хромосома современных князей, чья родословная строго по мужской линии восходит к Рюрику. То есть их мужская хромосома должна по идее быть идентична той самой, варяжской. Точнее, почти идентична: за 1200 лет в генетическом коде неизбежно возникли мутации. Приходилось учитывать и еще одну возможную «ошибку», куда более серьезную: за много поколений вполне могло случиться, что жена какого-то из князей родила от другого, а значит, с точки зрения генетики род прервался. А потому нам нужно было сделать анализ ДНК нескольких князей из разных ветвей богатого рюрикова потомства. Мы надеялись, что в результате нам удастся решить норманнский вопрос, мучающий российскую элиту уже 300 лет и вдруг опять ставший актуальным в последние годы. Приглашение варяга Рюрика на княжение, красочно описанное в «Повести временных лет», конечно, не более чем символ. Но с его помощью периодически пытаются решить вопрос геополитический. Западники, полагающие Россию неотъемлемой частью Европы, уверены, что варяг значит викинг, а значит, государственное устройство на Русь пришло с Запада. В крайнем случае западники согласны на то, что отцом-основателем был финн. Историк XVIII в. Татищев даже ссылался на некую Иоакимовскую летопись, где прямо указывалось, что Рюрик был сыном князя финнского племени варягов, а Русь ему завещал дедушка по материнской линии - князь Гостомысл; так ему насоветовали вещуны. Славянофилы, полагавшие Иоакимовскую летопись фальшивкой, были уверены, что Рюрик был славянином - особенно распространена «ломоносовская» версия его происхождения из балтийской ветви славян. А славянское происхождение, мол, подтверждает старый вывод: у России всегда был свой, особый путь. В этом декабре мы собрали все результаты анализов и выяснили, что «дом Рюрика» вовсе не един, а делится на две почти равные и независимые друг от друга ветви. Одну условно можно назвать скандинавско-финнской, другую - славянской. Получается, что вследствие какой-то семейной драмы, случившейся более 800 лет назад, «норманнский вопрос» получил два взаимоисключающих ответа. Очень символично: и славянофилы, и западники правы. СЕМЕЙНЫЕ СЛУЧАЙНОСТИ Еще год назад мы исследовали анализ ДНК князя Дмитрия Шаховского. Тогда мы выяснили, что генетически Рюриковичи сильно отличаются как от большинства викингов, так и от большинства славян. Анализ показал, что Шаховской - а следовательно, и его предки по мужской линии на протяжении тысяч лет - принадлежит к гаплогруппе N3. Гаплогруппами ученые называют наборы генетических мутаций в ДНК человека, по которым можно узнать, откуда пришли его предки. Распространение гаплогрупп далеко не полностью совпадает с тем, что принято называть этносом. У русских, например, встречаются представители более десяти гаплогрупп. И N3, которую крайне редко находят у других славян, у русских - один из основных вариантов. Впрочем, столь же часто он встречается у норвежцев и шведов. А у всех финно-угорских народов от Сибири до Финляндии, а также у тюркоязычных якутов эта гаплогруппа и вовсе самая распространенная. Узнав результат геногеографического анализа Шаховского (а следовательно, и Рюрика, как предполагали мы) и записав обоих в «чудь белоглазую», мы написали, что «это лучший вариант для любителей исторических детективов», еще не подозревая, насколько мы правы. Геногеография - наука молодая, но уже позволяет получить и более точные данные. Во-первых, нам надо было исключить разные «семейные случайности». Для этого предстояло упросить сдать слюну на ДНК-анализ представителей других ветвей Рюриковичей. Если бы результаты совпали (или же были очень близки - ведь генные мутации, как мы помним, за века просто неизбежны), то мы могли бы заключить, что у всех у них был общий предок. Затем результаты анализа нужно было сверить с базами данных, где содержатся гаплотипы сотен тысяч человек. По логике, тот регион, где нашлось больше всего генетических родственников наших князей, можно было бы назвать прародиной Рюрика. Наконец, за год гаплогруппа N3 была исследована более глубоко - например, появилась возможность с достаточно большой вероятностью определять ее представителей скандинавского происхождения. Первые результаты нас чрезвычайно обнадежили: два князя, Гагарин и Лобанов-Ростовский, по генеалогическому древу имевшие общим предком Всеволода Большое Гнездо (XII–XIII вв.), а с Шаховским - и вовсе дедушку Всеволода, Владимира Мономаха (XII в.), согласно генетическому анализу, оказались очень близкими родственниками. Различия в их ДНК (те самые мутации) указывали на то, что их родственные линии как раз разделились около 800 лет назад. То есть по крайней мере Владимир Мономах и все его потомки, именуемые «Мономашичами», также принадлежали к гаплогруппе N3. Потом пришли результаты еще двух анализов - представителей другой крупной ветви Рюриковичей. Их историки называют Ольговичами (названы в честь Олега Святославовича - главного соперника Владимира Мономаха в феодальной борьбе - и, как уверяют все источники, его двоюродного брата). И тут мы поняли, что настоящий исторический детектив только начинается. Оба - князь Джон Волконский (его ДНК исследовал наш польский коллега профессор Анджей Бажор) и князь Юрий Оболенский - безусловно оказались родственниками (при том что, согласно генеалогическому древу, их общий предок - черниговский князь XIII в. Юрий Михайлович). Но вот к Рюриковичам из рода Мономашичей они не имеют никакого родственного отношения. Получается, что какая-то из этих долго враждовавших ветвей напрасно считала своим предком праправнука Рюрика Ярослава Мудрого, за наследство которого они ожесточенно боролись много десятков лет. Причем если потомки Мономаха, как и он сам, были угро-финнами, то род его врага Олега, принадлежащий к гаплогруппе R1a, можно отнести к славянам. Неизвестно, кем был Ярослав Мудрый, но можно предположить, что его супруге или же жене одного из его сыновей или внуков целомудрия не хватило. Ее ребенок, зачатый от любовника не великокняжеской крови, положил начало целой династии лжерюриковичей. Много столетий об этом никто не подозревал. Да и теперь можно лишь гадать: какая ветвь - порождение женской слабости, а какая восходит к самому Рюрику. БАБКА НАДВОЕ СКАЗАЛА Весь этот древнерусский семейный сериал как будто специально сделан, чтобы проиллюстрировать историю государства в домонгольскую эпоху. В последней серии - чудовищная трагедия. Обе враждующие ветви великокняжеского рода почти подчистую уничтожены монголами. Перед этим - сотни эпизодов феодальной войны, в которой Мономашичи смогли закрепиться на не самом богатом северо-востоке Руси, а Ольговичи - на юге. Киев и Чернигов много раз переходили из рук в руки. Ярослав Мудрый сам заложил основу этой войны, разделив уделы между пятью своими сыновьями. Двое из них (Всеволод и Святослав) родили основателей двух главных династий - Владимира Мономаха и Олега. Изученные нами ДНК потомков князей-Мономашичей Шаховского, Лобанова-Ростовского и Гагарина и князей-Ольговичей Оболенского и Волконского показали, что у Мономашичей заподозрить в измене можно было бы бабку или пробабку Мономаха, а у Ольговичей - любую из супруг князей, от Ярослава Мудрого до Михаила Чермного, убитого в 1246 г. в ставке Батыя за отказ выполнить языческие обряды. Вряд ли враги подозревали, что они друг другу не родственники, а кто-то из них и вовсе не имеет права на наследство Ярослава. А если бы и знали, это бы не остановило войну. Довершает картину усобицы раскол среди потомков Мономаха и войны с Польшей, Венгрией и половцами. Если считать, что в результате Русь раскололась на крупные куски, попавшие в зависимость от монголов, поляков и Литвы, то можно считать, что раскол не преодолен до сих пор: ведь и сейчас существуют три независимых государства. Но это история совсем из другого сериала. РОГАТЫЕ ВИКИНГИ Норманистам, с XVIII в. твердящим о скандинавских корнях варяга, конечно, придется по душе угро-финнская версия. «Жаль, что ваши результаты не будут опубликованы в научных журналах. В будущем можно привлечь антропологов и попытаться извлечь ДНК из костей в скандинавских захоронениях», - советует профессор Института Всемирной истории РАН Елена Мельникова. Она считает Рюрика предводителем одного из скандинавских отрядов, каких было множество. Возглавляли их не конунги с собственными наделами, а младшие отпрыски знатных родов, которым не досталось своей земли. «Их называли морскими конунгами, потому что они ходили в походы на кораблях. Собиралась группа из четырех-пяти кораблей, это 150–200 профессиональных воинов. Они высаживались где-то в Ладоге, но ее голыми руками не возьмешь: там укрепления [таких же, как они]. Так что лучше проплыть дальше и поторговать. Рюрик был одним из таких предводителей - можно торговать, а можно и мечом помахать. Как получится», - рассказывает Мельникова. Проще и выгоднее было торговать, меха - колоссальная ценность. Так что скандинавы плыли по маленьким речкам и обменивались с местным населением. Меняли ножи на меха - «не случайно ножи, сработанные по скандинавской технологии IX–X веков, рассредоточены по всему русскому северу: значит, шла активная торговля», подчеркивает историк. Мельникова уверена, что скандинавы очень хорошо интегрировались в славянское общество. Если это, конечно, были не шайки грабителей, а переселенцы, собирающиеся поселиться на новой земле. «Я очень хорошо представляю славян и финнов, вписывающихся в дружины скандинавов. Общественное устройство и славян, и скандинавов находилось примерно на одном и том же уровне, но скандинавы вели активную внешнюю деятельность и развивались более интенсивно», - говорит Мельникова. Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. В Пскове и Прибалтике находят другой вариант N3. Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе Ysearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию. «Поразительно, что вы обнаружили, что все мы восходим к скандинавам и при этом трое являемся родственниками. Это не только означает, что наши роды не прервались, но что и они так далеко уходят в прошлое вместе. Значит, осталась память в наших генах о предках. Мой отец был расстрелян в 1938 году, когда мне было всего три года, и все, что я знаю о нем, это от матери», - говорит физик Андрей Гагарин. Впрочем, если в той же Ysearch поискать родственников Рюриковичей–Ольговичей - радоваться будут уже славянофилы: поиск выдает людей с польскими, словенскими и чешскими корнями. «Несмотря на то что в “Повести временных лет” нет указания на то, что варяги были славянами, нас это не должно смущать. Тогда это был настолько общеизвестный факт, который и не надо было повторять. Главное доказательство именно славянского происхождения варягов заключается в том, что большинство городов, которые они основали, носят славянские названия: Новгород, Белоозеро, Изборск. Одни славяне пригласили помочь других славян, а не скандинавов, потому что считали, что именно одноплеменники смогут их рассудить. Так же, как мы пригласили бы помочь чехов, поляков, хорватов, а не шведов», - уверяет ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Вячеслав Фомин. Эту же вполне славянофильскую точку зрения разделяет Валентин Янин, руководящий Новгородской археологической экспедицией: «Это были уже давно знакомые люди, южно-балтийские славяне». Академик приводит адаптированную цитату из Лаврентьевской и Ипатьевской летописей: «Подобно тому, как другие варяги называли себя германцами, англичанами, шведами и готами, эти называли себя русью». Янин при этом не отрицает, что южно-балтийские славяне могли иметь изрядную примесь скандинавской крови: «Но куда важнее культурная близость этого народа и тогдашнего славянского населения». РЕНЕССАНС СРЕДНЕВЕКОВЬЯ Разрешить спор сторонники славянского и норманнского происхождения русской государственности, по мнению Янина, смогут лишь тогда, когда будут одинаково истолковывать приведенную цитату из летописей. По мнению Мельниковой, это случится не скоро. Ее куда больше беспокоит, что несколько лет назад среди историков произошел «ренессанс средневековья». «Где-то в 2001–2002-м году вдруг опять начался всплеск антинорманизма, причем примитивного, основывающегося на работах середины XIX в. Этот всплеск был спровоцирован администрацией президента, это чисто политический заказ», - утверждает она. Как раз в 2002-м году в Калининграде прошла нашумевшая «антинорманистская» конференция «Рюриковичи и российская государственность», которую некоторые историки считают патриотической пиар-акцией Кремля. Конференция действительно была проспонсирована администрацией президента. Первое заседание началось с зачитывания приветственной телеграммы президента Владимира Путина. Академик Янин, впрочем, не считает, что власть пытается направить историческую науку в нужное русло: «Это попытки отдельных историков выслужиться, инициатива идет снизу вверх, а не сверху вниз». Три года назад, когда Путин посещал самое известное варяжское поселение Старая Ладога в Ленинградской области, руководитель раскопок Анатолий Кирпичников сообщил ему, что это древнее городище было первой резиденцией первого главы русского государства. Кирпичников доложил президенту, что Рюрик провел здесь несколько лет, с чем не согласны многие другие историки; по их мнению, Старая Ладога была всего лишь транзитным пунктом. Как вспоминает академик Янин, Путин потом живо интересовался этим поселением: «Он спросил меня, что я думаю по поводу ладожского вопроса. Я ответил: вот вы сейчас в Новгороде, от этого же он не становится столицей Российской Федерации? Путин согласился: “И действительно”». Юрий Андреевич Оболенский, потомок русских князей, тоже готов согласиться со своим славянским происхождением, хоть и верил всю жизнь, что Рюрик был норманном: «Хоть я придерживался норманнской позиции, но против науки не пойдешь. По его словам, в роду Оболенских существует семейная легенда: мол, Иван Грозный был вовсе не потомком Мономашичей, а внебрачным сыном одного из Оболенских - князя Телепнева-Овчины. «У нас в роду все так намешано», - говорит князь. Если разбираться с помощью современных методов, «все намешано» и во всей русской истории. Чем больше узнают ученые, тем больше становится понятно: у России и ее государственности нет одного истока. Точно так же, как у Рюриковичей из некогда враждовавших родов - общего предка.

"Cтарое представление о том , что для скифов конца 7-4 вв. до н.э. не характерны мечи , особенно длиннее 60-70 см. , в настоящее время благодаря изысканиям Е.В.Черненко и С.А.Скорого должно быть оставлено . Скифские мечи , которые в скифском языке назывались специальным термином иранского языкового происхождения - "карта" (Абаев 1949) , отличались от кинжалов-акинаков только размерами клинка . Характерно , что уже самые ранние скифские мечи достигали длины свыше 70 см." "Оружие древнего востока" М.В.Горелик

Аналог этому всётаки есть ... как известно из работ этнографов , жена к мужу марийцу часто обращалась - мари .

Краевединие однако ... академическую версию тебе уже выложили