Uran55

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

И где здесь

Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице 32, и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно.

32. ...порезов на лице. — Подобный обычай, по-видимому, существовал у тангутов. Например, в 1096 г. тангутский правитель и его мать, возглавлявшие войска, после неудачной осады города Пинся “расцарапали себе в кровь лица и возвратились” (E. И. Кычанов, Очерк истории тангутского государства, стр. 77).

Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Дикие делятся на черных и белых. Белые татары варят  просо вероятно это насельники Амура Дауры. Дючеры или дучеры — русское название народа, жившего в XVII веке на берегах Амура, приблизительно от устья Зеи до устья Уссури, и несколько ниже по течению. По сообщениям русских землепроходцев XVII века, дючеры, как и родственные им гогули, а равно и их северо-западные соседи дауры, были народами, занимающиеся землепашеством и скотоводством. Выращивали рожь, пшеницу, ячмень, овёс, просо, гречиху, полевой горох и коноплю.

Черные татары живут исключительно охотой...Тунгусы?

3 часа назад, buba-suba сказал:

ак в источниках написано

Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] живут только охотой, стреляя [зверя] из лука” 22. Примечание: это различение существовало с древности.

Дикие татары наиболее интересны. Искать их следует на севере Амура  в районе южной и центральной Якутии.

ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНЫЙ ЛАНДШАФТ ПРИБАЙКАЛЬЯ X–ХIV ВВ.: АНАЛИЗ ФОЛЬКЛОРНЫХ СЮЖЕТОВ СВЯЗАННЫХ
С ЭТНОГЕНЕЗОМ РАННИХ МОНГОЛОВ, ОЙРАТОВ, ЭВЕНКОВ, САХА И БУРЯТ
В.В. Ушницкий

Известно, что в IX в. последний уйгурский каган Энень-Тегин с тремя семействами бежал от енисейских
кыргызов в территорию племени да-шивей. Лю Маоцай считал, что они жили в территории Южной Якутии, и были предками борджигинов, предков Чингизхана [36]. В целом, описанные события, связанные с падением целой империи Центральной Азии, интерпретируют по-разному. Г.В. Ксенофонтов явно знакомый с сочинением Лю Маоцая, считал, что Энень-Тегин и был историческим прототипом легендарного прародителя якутов Эллэя .

В 05.02.2023 в 07:27, АксКерБорж сказал:

комментарий к тексту "Мэн-да Бэй-лу", но там нет слов "Белые татары - тангуты".

https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext1.phtml

Примечание 13

13. Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов, “белых татар” и некоторые монгольские племена, обитавшие ближе к Великой китайской стене. Из монгольских племен именно татары жили у границ Китая (см., например, Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 101).

“Дикими татарами” названы, вероятно, охотничьи племена северных, таежных районов. П.И. Кафаров указывал, что “эти племена можно назвать тунгусскими” (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 171, прим. 47).

Китайцы, не делая различия между настоящими татарами и нетатарами, очевидно, к первым причисляли также и немонгольские племена Севера. Но среди так называемых лесных народов (hoyin irgen), живших в эпоху Чингис-хана по Иртышу, в верховьях Енисея и Прибайкалье, о которых сообщается в ТИМ (§ 239) и у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 118 и сл.), находится много монгольских племен, например ойраты, буряты, баргуты, туматы, кори и другие. Если считать “дикими татарами” охотников из таежных районов, не исключая и лесистые местности на территории современной Монголии, то классификация Чжао Хуна оказывается более стройной.

Интересно отметить, чта в китайской литературе периода Ляо (907 — 1125) южные чжурчжэни, подчинявшиеся киданям, также назывались “культурные” (шу), а северные, жившие по Сунгари и Амуру и в горах Чанбайшань, — “дикие” (шэн) (К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 95, 424 (прим. 153); H. Surruys, Sino-Jurced Relations, стр. 22, прим. 43; L. Gibert, Dictionnaire, стр. 122, 125). О термине “лесные народы” см.: A. M. Позднеев, О древнем китайско-монгольском памятнике Юань-чао-ми-ши, СПб., 1882, стр. 19; P. Pelliot, Les mots a h initiale aujourd'hui amuie dans le mongol des XIII^e et XIVe siecles, — “Journal asiatique”, Paris, vol. 206, 1925, стр. 218 (31°); Д. Банзаров, Об ойратах и уйгурах, — Собрание сочинений, стр. 180 — 186 и 320-328, прим. 320 — 343 Г.H. Румянцева. Гипотезы Д. Банзарова о происхождении этнонимов “ойрат” и “уйгур” неудачны (см. прим. 332 и 336 Г.H. Румянцева). О хозяйстве и общественных отношениях “лесных” монголов см.: Б.Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 3 и cл. О “диких татарах” см.: Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47.

(шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”)

Шу + Шэн татары. Не от этих ли слов трансформированное  Жужан - Кидан - Чжурчжэн.

Чжурчжэни 6 называли свое государство “Великой золотой династией” 7, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”

Ила Чу-цай 24 (по прозвищу Цзинь-циy, [по национальности] киданец; иные называют его чжун-шу ши-лан 25) и Няньхэ Чун-шань 26 ([по национальности] чжурчжэнь, некоторые называют его цзян-цзюнь), которые совместно ведают делами [относящимися к] китайцам 27, [а также] Чжэньхай 28 (мусульманин), который специально ведает делами, [относящимися к мусульманским странам].

1 час назад, Zake сказал:

свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый..."

Я человек Искони (оорцог) из урянхов. Орцог - Эр Соготох - Муж одиночка.

Эр Соготох - популярный эпический герой Ураанхай Саха, занимающий особое место в репертуаре якутских сказителей.

Ооржак - Орцог - Орчак- (К)АЗАК -(К)АЗУК ("беглый", заблудившийся", "потерявшийся" и т.д.)

3 часа назад, Rust сказал:

перепутал онгутов - "белых татар" с тангутами.

Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов

Культурные татары - онгуты.

Белые татары - тангуты.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Прям казахские традиции, один в один. 

Тангуты предки казахов? “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных.

Белые татары изрезывают себе лицо

32. ...порезов на лице. — Подобный обычай, по-видимому, существовал у тангутов. Например, в 1096 г. тангутский правитель и его мать, возглавлявшие войска, после неудачной осады города Пинся “расцарапали себе в кровь лица и возвратились” (E. И. Кычанов, Очерк истории тангутского государства, стр. 77).

1 минуту назад, Enigma сказал:

белые татары были самые цивилизованные

В тексте нет ничего про...цивилизованные. Культурные(едят рис) Белые (едят просо)

. Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами.

белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице

3 часа назад, Uran55 сказал:

татары, живущие около Стены.

Стена к стене...

Вал Чингисхана (монг. Чингис хааны далан) — археологический памятник, древнее фортификационное сооружение, состоящее из вала, рва и системы городищ, протянувшееся на 700 км по территориям Монголии, России и Китая. Современная высота вала составляет до 1,5 метров, ширина — до 15 метров. С северной стороны сохранились следы рва, что указывает на направление линии обороны. По территории России проходит в районе посёлка Забайкальск, рудника Абагайтуй и села Кайластуй. К югу от вала находятся более 50 небольших городищ (из них 9 на территории России), которые расположены на расстоянии 15 — 30 км. По китайской стороне вал следует параллельно реке Аргунь.

Вал был сооружён задолго до рождения Чингисхана.

20 минут назад, Enigma сказал:

информацию что белые означает цивилизованные

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов, “белых татар” и некоторые монгольские племена, обитавшие ближе к Великой китайской стене. Из монгольских племен именно татары жили у границ Китая (см., например, Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 101).

“Дикими татарами” названы, вероятно, охотничьи племена северных, таежных районов. П.И. Кафаров указывал, что “эти племена можно назвать тунгусскими” (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 171, прим. 47).

Китайцы, не делая различия между настоящими татарами и нетатарами, очевидно, к первым причисляли также и немонгольские племена Севера. Но среди так называемых лесных народов (hoyin irgen), живших в эпоху Чингис-хана по Иртышу, в верховьях Енисея и Прибайкалье, о которых сообщается в ТИМ (§ 239) и у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 118 и сл.), находится много монгольских племен, например ойраты, буряты, баргуты, туматы, кори и другие. Если считать “дикими татарами” охотников из таежных районов, не исключая и лесистые местности на территории современной Монголии, то классификация Чжао Хуна оказывается более стройной.

Интересно отметить, чта в китайской литературе периода Ляо (907 — 1125) южные чжурчжэни, подчинявшиеся киданям, также назывались “культурные” (шу), а северные, жившие по Сунгари и Амуру и в горах Чанбайшань, — “дикие” (шэн) (К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 95, 424 (прим. 153); H. Surruys, Sino-Jurced Relations, стр. 22, прим. 43; L. Gibert, Dictionnaire, стр. 122, 125). О термине “лесные народы” см.: A. M. Позднеев, О древнем китайско-монгольском памятнике Юань-чао-ми-ши, СПб., 1882, стр. 19; P. Pelliot, Les mots a h initiale aujourd'hui amuie dans le mongol des XIIIe et XIVe siecles, — “Journal asiatique”, Paris, vol. 206, 1925, стр. 218 (31°); Д. Банзаров, Об ойратах и уйгурах, — Собрание сочинений, стр. 180 — 186 и 320-328, прим. 320 — 343 Г.H. Румянцева. Гипотезы Д. Банзарова о происхождении этнонимов “ойрат” и “уйгур” неудачны (см. прим. 332 и 336 Г.H. Румянцева). О хозяйстве и общественных отношениях “лесных” монголов см.: Б.Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 3 и cл. О “диких татарах” см.: Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47.

“Елюй Да-ши 28, переправившись через Хэйшуй 29, увиделся с сян-вэнем 30 белых татар Чуан-гу-эр”

Xэйшуй (букв. “Черная река”) — по предположению К. Витфогеля и Фэн Цзя-шэна, совр. Кара-мурэн (Жэхэ) (History, стр. 631, прим. 13).

14 часов назад, buba-suba сказал:

цивилизованные татары, живущие около Стены. 

Хэшуй-теперешняя р. Хуанхэ, Ляошуй ныне течет через пров. Цзилинь и Ляонин, Хэйшуй течет в районе пров. Шэньси-Ганьсу, Цинхай, Цзяншуй-ныне р. Янцзыцзян, Хуайшуй-нынешняя Хуайхэ.

В 19.01.2023 в 11:12, Uran55 сказал:

От близнецов Kordoi и Kogosuk произошел род Bajagantai

Байагантайский улус является старейшим якутским родом. Восемь наслегов были расположены по р. Баяга, Танда, Алдан, Татта и Оймякон.

Не от хоро или  дауров а от ...Kordoi и Kogosuk.  Первый Хоридой со вторым посложнее...

Кокуи и осекуи в архивных документах также упомянуты среди родов «пеших» якутов. Название рода кырык сопоставимо с именем огузского племени кырык. Имя рода Асыыкай (осекуи) можно сопоставить с названием кыргызского племени азык. В китайских источниках упоминается западнотюркское племя асиги. Уже отмечалась связь рода Куокуй с родом куокэй, принадлежавшим к харганаевской группе хоринских бурятов, которых Г. Н. Румянцев считал потомками туматов.

Вывод...Хоро-Туматский след.

4 минуты назад, Uran55 сказал:

Сэргэ - Сіргелі

По этой аналогии можно отыскать и потомков Керексуров - Кереитов.

Керексу́ры (херексуры, монг. хэрэгсүүр) — погребальные сооружения в виде грунтово-каменных насыпей высотой от одного до двух—трёх метров, находящиеся на территории Монголии и южносибирских регионов России (Алтай, Тува, Забайкалье).

2 часа назад, Kenan сказал:

В каких регионах и народах

Наверное там где ставили Сэргэ - Сіргелі

Сэргэ́ (бур. сэргэ — «коновязь») — ритуальные коновязные столбы и деревья у бурят, якутов, алтайцев и других родственных народов.

Сэргэ означает, что у местности, где оно установлено, есть хозяин. Ставится в виде столба у юрты, у ворот дома («пока стоит сэргэ — семья жива»). Нельзя разрушать сэргэ — оно должно само прийти в негодность.

Сэргэ связано с культом коня — к нему привязывали коней хозяева и гости, а также оно является символом дерева жизни, мирового дерева, объединяющего три мира. На столбе вырезаются три горизонтальные канавки. Верхняя предназначается для привязывания коней небожителей верхнего мира, средняя — для коней людей, и нижняя — для лошадей подземного мира.

В прошлом сэргэ устанавливались возле каждой юрты, и кроме того — во время посвящения шамана (обряд шанар). В местах захоронения шаманов устанавливались очень высокие сэргэ — для коновязи богов и духов. Также на месте захоронения шаманов устанавливались сэргэ в виде каменных обелисков (оленный камень).

12 часов назад, кылышбай сказал:

Созвучие и совпадение, не более

Постой.постой...а это откуда ?

Выводы о пересмотренной филогении Y-хромосом из Центральной Азии

Kazakhs-6 Almaty Region N1c1a1a1a3- M2019

Kazakhs-18 Turkistan Region N1c1a1a1a4a2b- B219

Kazakhs-12 Zhambyl Region N1c1a1a1a4a2b- B219- F2288

Kazakhs-15 Zhambyl Region N1c1a1a1a4a-F4205-F2288

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Разошлись более 2000 лет назад

Мифы и легенды народа очень живучие, можно поискать. По географии недалеко разбрелись.

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Созвучие и совпадение, не более

Действительно просто совпадение. Посмотрел генетику Адай  состав объединения Байулы   генетика общая с  Нанайцами . Этимология по всей видимости от туда.

Гаплогруппа С представлена четырьмя ветвями, причем почти три четверти мужчин из рода Киле относятся к ветви C-M48, широко распространенной в Северной и Центральной Азии. Но столь высокой частоты – более половины генофонда – гаплогруппа C-M48 достигает только у эвенов (78%), у некоторых групп казахов (64-76%) и у эвенков (53-60%).

1 минуту назад, кылышбай сказал:

У саха тоже есть N-F4205.

Берег-Юрде, Оймяконский улус там члены французской экспедиции, брали у жителей генетический материал.

В 80-х годах XIX века Баягантайский улус состоял из девяти якутских наслегов: 1, 2, 3 и 4 Баягантайских, 1 и 2 Игидейских, Кангаласского, Сасыльского, Оймяконо-Борогонского.

От близнецов Kordoi и Kogosuk произошел род Bajagantai

Байагантайский улус является старейшим якутским родом. Восемь наслегов были расположены по р. Баяга, Танда, Алдан, Татта и Оймякон.

Адай, Адайцы, Адаевцы (каз. Адай руы, Адайлар) — один из родов Младшего Жуза казахов, проживающих в Казахстане, входит в состав объединения Байулы (қаз. Байұлы)

21 час назад, Steppe Man сказал:

Чжамуха. Таково происхождение рода Чжадаран.

Что касается Джамуха то он из даурского рода Судур Содор.

Особенностью родов алдан и судур, как и витимских дауров, является их удаленность от бассейна Амура и Зеи. Маленькая группа дауров, ныне именующаяся как род алдан, была зафиксирована русскими в 30-х гг. XVII в. на Алдане, в районе устья его притока - р. Амга [6, с. 128]. На р. Алдан дауры ушли из бассейна р. Зея, вероятно, по тому же пути, по которому позже в Приамурье из Якутска пробрался отряд В.Д. Пояркова, а впоследствии и якутские купцы. В тунгусо-маньчжурском окружении на р. Судур в среднем течении р. Бурея обитал род судур, данный этноним перекликается с названием патронимической группы содор в составе аола. Однако, по данным информаторов, происхождение этих групп различное и ранее они не имели контактов [пма, инф. И Сун].

Интересно было бы посмотреть генетику Адайцев что то мне говорит что она должна совпадать с China, Inner Mongolia Daur N-F4205

20 часов назад, Steppe Man сказал:

из рода адай-урянхайцев.

Адайцы есть и у Уранхай саха... на базе «оякученных» монголов возникает «акающий» диалект, а на базе тюркского, собственно якутского, образовался «окающий» диалект (Убрятова

Путем простой замены Окающих и Акающих.

Чириктейская, Батулинская, Малягарская, Одейская, Бордонская, Гурменская, Ненялинская, Магасская, Одугейская, Баягантайская, Игидейская, Одайская,

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

У Рашид ад-Дина, например, не сахаит, а сакиат.

Перемена букв сути не меняет. Саха, Сака это все якуты - Уранхай саха. Древние насельники Якутии и Забайкалья.

Собственно монголами (от Могол тойон )их стали именовать лишь при коронации ЧХ по указанию свыше двумя персонажами Коровы и Быка или Ынахсыт Тангара. На следующих ярусах неба живут другие духи: Дьылга хаан -тожество судьбы, которого иногда называли Чынгыс хаан - именем полузабытого божества времени, рока, зимней стужи;

Запомните эти слова...зимней стужи. Зима издревле у якутов олицетворяется с образом Быка холода

В ранних эпических сказаниях саха герой
Среднего мира имел вид полубыка-получеловека. Подобные герои могли появляться вследствие почитания ро-
гатого скота, когда люди считали своими прародителями коров и быков [3, д. 59, л. 14].
Отголоском данных представлений является былое почитание якутами-уранхайцами головы божествен-
ного быка. Оформление внутреннего убранства жилищ головами быков и наделение их тотемными чертами,устройство ритуального кумысного праздника Ысыах, поклонение перед производительной силой быка-
пороза перед закланием, обширный этнографический материал о почитании рогатого скота – всё это свиде-
тельствует об особом отношении саха к тотемному быку

4 минуты назад, Uran55 сказал:

Этот Татаар Тайма уже в ту пору имел лошадей и рогатый скот

Действительно монголы проживали не только на юге Байкала но и в центральной Якутии ибо потомки монгола Оногоя и Татар Таймы мигрировав на север в ХIV веке обнаружили там...монголоязычные племена.

Среди них довольно большое число слов, обозначавших разные реалии местного ландшафта, природных явлений и фауны, термины, связанные с сенокошением и стойловым содержанием скота. Эти и другие лексические материалы показывают, что первыми оседлыми скотоводами на севере, передававшими эти термины якутам, были монголоязычные племена. Переселившиеся позднее тюркоязычные племена переняли от них также типы жилищ, наиболее приспособленные к местным природным условиям (Антонов, 1971, с. 25, 93 — 94). В результате длительного двуязычия, проходившего, видимо, на Средней Лене, на базе «оякученных» монголов возникает «акающий» диалект, а на базе тюркского, собственно якутского, образовался «окающий» диалект (Убрятова, 1960, с. 12; Иванов С.А, с. 170 — 173). Предания, собранные на территории «акающих» районов, и данные топонимики, также подтверждают проживание  здесь каких-то монголоязычных групп (Сюлбэ, 1979). Выявлено наличие множества топонимов монгольского происхождения на территории центральных районов Якутии. Фонетические особенности этих слов, характерные для старомонгольского языка XIII — XIV вв., дали возможность М.С. Иванову подтвердить мнение о наличии монгольской среды на Средней Лене в первой половине II тыс. н.э.