boranbai_bi

это же Абай. мне было бы стыдно называть его цитаты "непонятно чьими и непонятно откуда". насчет Чокана и "кочевых татар", то явно здесь идет речь об экзоэтнониме. он был русским офицером и называл казахов "киргис-кайсаками" , а кочевников "татарами" как это было принято в РИ. русские и европейские источники называли кочевников татарами, а мусульманские узбеками - здесь нет ничего сенсационного. можно соглашаться или не соглашаться с Валихановым, но вот он точно считал, что монгольские племена пришедшие с Чингисханом сыграли ключевую роль в этногенезе казахов. был ли Чингисхан татарином - да, он попадал под определение татар у китайцев и у европейцев. считал ли он себя татарином - точно нет, он считал себя монголом - борджигином, а татар считал племенем кровных врагов.

давайте будем отделять улус и территорию улус - это политическое объединение, территория улуса может меняться от политической обстановки. могульский улус - объединение могульских племен под предводительством чагатаидской династии казахский улус - объединение казахских племен под предводительством джучидской династии. это была шутка.

слов из песни не выкинешь: https://shoqan.kz/incompleted/works_kirgiz_rodoslovie/ я долго искал откуда ваша цитата и наверное она отсюда: здесь он дает пояснение выражению "кочевые татары" - в оригинале они говорили "Ноғайлы" и "Өзбеклі" https://shoqan.kz/incompleted/works_predaniya_i_legendy/

мынауыңыз ұят енді - как вам не стыдно https://bilim-all.kz/article/7322-Biraz-soz-qazaqtyn-tubi-qaidan-shyqqandygy-turaly

а вот за то, что нашли это- көп рахмет! получается что Урус хан -> Коирчак хан -> Барак хан - все были ханами улуса Джучи нам имеет смысл добавить тамгу Бату хана на свой флаг

ногайские беки говорили это русским в 16 веке и имели в виду один и тот же улус. остальное ваши фантазии. улус либо могулистанский (чагатаидский), либо казахский (джучидский), могулистанско-казахско-тимуридско-ильханотатарский улус - это плод вашей фантазии.

я говорил про казахский улус. Урусов царев юрт и Бараков царев юрт означало казахский улус. а казахский улус в 1530-ые уже точно был связан с этнонимом қазақ

а в чем я не объективен?

вы не объективны в оценке своей гипотезы. это нормально. все люди такие

зачем вы сами себя обманываете? "Урус царев юрт" и "Барак царев юрт" - это одно и то же.

то что ногайские беки называли казахский улус "Урус царев юртом" - факт.

это ваши домыслы или как вы сами называете "фантазии"

Тохтамыш не имеет отношения к "Урус царев юрту". Это разные политические деятели и наследие у них разное. а что есть кандидатский минимум для участия в полемиках? в первый раз о таком слышу Если у Барак хана есть связь со словом казак или казак юрт, то у Коирчака нет. Именем Коирчака даже не называется улус казахов, т.е. Урус и Барак имеют больше легитимности в отношении казахского улуса чем Коирчак. по вашей гипотезе Тимур переселил ильханских татар в Могулистан и они были первыми казахами. если вы так не считаете, то вообще о чем спор-то? Коирчак был ставленником Тимура, Барак стал ханом по инициативе Мансура. В любом случае, Тимур не сделал из потомков Уруса династию казахских ханов,они претендовали на это по праву своего предка Уруса + так сложились обстоятельства. я тоже пишу, что Тимур умер задолго перед тем как Барак хан стал ханом Улуг Улуса и не имеет отношения к этнониму "қазақ"

что Тимур решил отдать то, что в последствии получил Барак хан ему, это вы загнули ничего такого Тимур не решал и не планировал все что получил Барак хан, он получил силой и своей влиятельностью в кочевом народе, в том числе, благодаря тому, что был внуком Урус хана. ну и стечение обстоятельств тоже помогло. Тимур ничего такого не планировал и не мог планировать. Тимур не является создателем казахского этноса и не имеет к нам прямого отношения, как вы, видимо, считаете.

ну так "казак" может иметь связь с Барак ханом, который не был пешкой Тимура. по крайней мере, ни о чем таком я не знаю. у вас такие же домыслы как и у меня. просто вы считаете свои домыслы фактами или равными фактам.

после смерти Тимура влияние тимуридов на население ЗО было сведено к 0.

для меня хорошая гипотеза имеет либо письменное подтверждение, либо физический артефакт из прошлого - гравюры, стеллы, рисунки на скалах и.т.п., либо биологический артефакт - палео днк или днк предполагаемых потомков. а то что сын сына сына унаследовал улус и поэтому название народа пришло ранее 15 века - это просто наши домыслы.

история - не математика, тут нужны факты

я тоже так думаю, но фактов подтверждающих что Урус хан возглавил улус казахов у меня нет

да, но такое ощущение, что оно использовалось постфактум т.е. улус Барак хана в котором живут казахи, а не то что при Барак хане уже были казахи

видимо это отсюда, есть перевод на русском а на тюркском видимо затерялось Так бы еси ведал: наперед того на Баракове цареве на казацком юрте ходили есмя. есть интересная статья, где автор рассуждает про Барак хана, ссылаясь на источники, и приходит к выводу, что Қазақ йайлақы это территория между Волгой и Эмбой, Северное Приаралье и Присырдария https://cyberleninka.ru/article/n/ulus-barak-hana-nekotorye-voprosy-lokalizatsii-kocheviy-v-svete-pismennyh-istochnikov/viewer

давайте почитам что написал Валиханов про казахские племена а здесь в целом про казахский этнос

*маңғұл = моңғол если цитируете Абая, то хотя бы читайте что он написал

а есть его работы в сети?

ну так вы приводите источники, в которых они описывают Чингисхана и его орду, а здесь он сам прямым текстом говорит кто ему враг и кого он геноциднул вырезал. иначе бы он сказал, что вот он крутой карататарин, а это неправильные пчелы татары и имя у них неправильное. вот русские источники называют казахов киргиз-кайсаками, а в письмах казахских ханов они называют себя қазақ. кому верить?