Tima_2109

Пирали к этому не относится, его еще Нурали хан поставил над Мангышлакскими туркменами о чем известно. Правителем он у них к том моменту был уже почти 30 лет и признанием его правителем туркменским от РИ было лишь формальностью. Его еще в документе от 1778 года называют "Пирали хан трухменский" причем известно это от бухарских купцов. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1700-1720/Russ_turkmen/61-80/75.htm Про туркмен они вполне себе знали кому подчиняются. Пирали хан начал нападать на них а точнее на одно отделение туркмен которое отказалось подчинятся ему те попросились в российское подданство. Опять есть факт что до 1802 года они 30 лет ему подчинялись. "но по причине беспорядков его и одним владением он управлять не может, как ныне вместо приязненности и ласки взбунтовал противу нас народ и чинит многие нам разорения, убивая людей наших и грабя принадлежащее нам имение, почему всенижайше просим высокое министерство войти в рассмотрение таковых тесных несчастных наших обстоятельств" https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1700-1720/Russ_turkmen/81-100/96.htm "На второе, по поводу отпуска их отсюда, нахожу нужным при отправлении дать от высочайшего имени вашего величества сим абдальского отделения туркменцам особую грамоту в удостоверение, что они в высочайшее вашего величества покровительство приняты и, известив о том рескриптом туркменского Пиргали-хана, предписать ему в оном, чтобы он по обязанности подданства своего вашему императорскому величеству не только накрепко подтвердил всем состоящим под властью его туркменцам и киргизцам оставить сие особое абдальских туркмен [155] отделение в покое, но и сам не имел бы отнюдь никаких к ним притязаний. Астраханскому же военному губернатору князю Цицианову по главному его в том крае начальству и к оренбургскому генерал-майору Бахметьеву препроводить с той грамоты и рескрипта копии для сведения и руководства их, а таковые же послать и в Персию к генеральному консулу коллежскому советнику Скибиневскому." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1700-1720/Russ_turkmen/81-100/99.htm

Старший жуз действительно был меньше, войск он мог выставить в 5 раз меньше чем Средний жуз. Но врятли он был в прошлом более многочисленней чем остальные жузы. Да и надо понимать что это на русский лад они называются Старший, Средний, Младший на казахском они могут много чего значить. Лично мое мнение, все зависило от размеров территории. И мы должны брать не 18 век а век 16 когда территория Казахского ханства иногда была меньше и Киши жуз мог по размерам действительно быть меньше всех, а Улы жуз больше. Вторая моя версия заключается в том что именно на территории Старшего жуза располагаются все важные крупные города Казахского ханства, Первая столица Сыгнак (исключаем Сарайшык столицей он был недолго), Туркестан, Ташкент, Сайрам итд. И как бы юридически все ханы Казахского ханства имели свою ставку по итогам именно на территории Старшего жуза, также именно на территории Старшего жуза распологались основные кочевки, торгово экономические пути близость к рынкам других Среднеазиатских государств. Еще раз повторю это мои версии которые могут быть неточными.

Тут очень много вопросов, его не могли схватить в первую треть 18 века. Значит легенда относится к 1760-1780 во время дележки Жетысу. Но тут другая несостыковка, период жизни Абылая с 1757 по 1781 год хорошо известен что по русским что по китайским источникам. И там ничего не написано что Абылая пленили киргизы.

Мне кажется что не от родных, он мог записать легенду во время нахождения среди кыргызов. Просто про это информации кроме как от самого Шокана Уалиханова нет.

Что думаете насчет этого отрывка из Биографии Абылай хана написанный Шоканом Уалихановым. "Он был два раза в плену: раз у дикокаменных киргиз (бурутов), а в другой — у Галдана-Церена" Про второе понятно, это документально подтвержденный случай а вот то что Абылай был в плену у кыргыз ничем не подтверждается. Не можете помочь разобраться где берутся истоки у этой информации?

Кстати дайте ссылку на статью Хафизовой по данной теме, буду благодарен.

Ну насчет Цинов у них все таки цели были схватить Амурсану в тот момент. Тут более показателен пример того как Цины пытались вытеснить казахов с территории Семиречья, востока Казахстана и сегодняшнего Восточного Туркестана но так ничего и недобившись формально разрешили казахам кочевать на бывших землях джунгар (хотя до этого 10 лет пытались заперитить казахам там кочевать).

Не изучал устройство этого государства.

Проблема в том что этот человек ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК.

Да, тот же Эсен был тайджи а не ханом. Просто произошла ошибка как с Джунгарским ханством хотя там она называлась проста Джунгарией. Ойратское "ханство" существовало с конца 15 века до начало 17 века (когда начался отток оттуда на запад).

У ойратов было еще Ойратское ханство.

Была группы ойратов под предвадительство Байбагиша но их 1620 годах разбил Есим хан.

Меня больше волнует вопрос откуда он взял такие факты, где бы говорилось о том что Старший жуз не участвовал в становлении Казахского ханства и был бы почти век в составе Джунгарии.

Что думаете? Больше на некую не любовь к Старшему жузу смахивает. Да и еще каких то бредовых "фактов" намешал. https://exclusive.kz/starshij-zhuz-ne-imeet-otnosheniya-k-kazahskoj-gosudarstvennosti/

Вот меня это вообще выбило, где таких берут. https://exclusive.kz/starshij-zhuz-ne-imeet-otnosheniya-k-kazahskoj-gosudarstvennosti/ Так еще и говорит что это факты, процентов 90 % то что он сказал это фольк.

Точно известно что назначали из местной знати. В том числе и из казахов.

География это не единственное что влияло на контроль. Да и самые крупные владельцы Среднего жуза как правило жили не далеко от условных границ тот же Абылай жил по реке Чар-Гурбан как сообщали источники, и стоит учитывать что СЖ был самым многочисленным в отличие от БЖ что также повлияло на ихний статус. Про то что формальное подданство РИ мешало джунгарам лишь отчасти верно, ведь тем же крупнейшим ханам и султанам СЖ не раз (даже после войны 1739-1741 годов) Галдан-Церен пытался привлечь в подданство, даже несмотря на РИ, потому что реальных возможностей огородить казахов от джунгар не было. Но тогда огромную роль играло отношение обычных казахов к джунгарам ведь в отличие от других кочевников правители в Казахском ханстве были зависимы от настроения обычного населения которое не было согласно на вступление в джунгарское подданство, в таком случае если бы даже удалось переманить некоторых правителей СЖ то они бы лишились и своих людей и своего влияния и авторитета среди казахов, что делало бы их полностью зависимы от джунгар, как пример тот же Сеит хан который держался только благодаря хунтайджи.

Фактов указывающих на это не имеется. О Среднем жузе после войны 1739-1741 годов почему то говорят как о вассале джунгар. Хотя в политическом плане казахские ханы и султаны остались независимы как и в экономическом смысле. Дани казахи не платили и казахи Среднего жуза спокойно торговали в Оренбурге, хотя хунтайджи пытался именно прервать сближение с Россией. В этом случае удобно сравнивать со Старшим жузом который все таки попал в зависимость. Там Галдан Церен сам утверждал правителей городов, того же Сеит хана и напрямую собирали налоги в казну Джунгарии. Но даже там не было полной зависимости казахов от джунгар. Правители Среднего жуза сами вели самостоятельную политику, в открытую говоря что либо сами по себе либо же что являются подданными е. и. в.

Кстати а может быть те кто находились так долга стали постепенно сарт-калмаками?

Кыргызов описывали как неверующих сами же мусульмани, потому что было много того чего не соблюдали ваши предки. Но как никак сами себя наши народы были все же мусульманскими. Причем тут монголы? Я про ойратов и тот период когда монголоязычные стали буддистами, именно в 1681 году известно что Галдан Бошокту пытался навязать лмаизм как минимум населению Южному Казахстану, ведь сам вырос и жил много в Тибете и был человеком религиозным. Насчет ассимилированных джунгар, каких то значительных следов джунгар среди казахов не обнаружено. Незнаю что там насчет вашего народа.

Лично считаю что Ислам сохранил казахов и кыргызов и не дал им поддатся джунгарам, ведь например тот же Галдан-Бошокту хотел насадить казахов на ламаизм и скорее бы всего наши предки просто постепенно ассимилировались бы в ойрат. Также доказательством служит то что уйгуры сохранили свою идентичность хотя и находились в составе Джунгарии около 100 лет. Да и казахи с кыргызами хоть и веровали в Ислам по своему но веру эту отстаивали.

Интересно.

13-е. 18-го числа пришел ко мне киргизец той же Большой орды усинской же волости имянием Хонгор (который по-калмыцки умел говорить), которого я чрез переводчика спрашивал: [105] усинский род состоит ли в подданстве Галдан-Черена? На что он сказал, что: «Мы прежде были у него в подданстве, токмо года с три назад мы от него отошли, не хотя платить ему дани, и кочуем около Средней орды». Которому я сказал, ежели они желают быть верноподданными е. и. в., то их всемилостивейшая государыня будет защищать, как протчих подданных киргизцов. Таких родов явно было много. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Miller_K/text1.htm

Аманат это скорее закрепление договора чем признание вассальства, да причем и не все послали о чем говорится в этом документе. "Потом майор оному посланцу говорил, что владелец Септень Джанбек-батырю грозит, то знатно не ведает, что он подданной е. и. в., на что он, посланец, сказал, что кайсаки весьма непостоянны, ибо они в прошлом году сами обещали аманатов прислать, токмо и поныне не прислали, и хотя-де они ваши, но Галдан-Черен желает, чтоб они мирно жили и к ним бы, калмыкам, воровать не ездили." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Miller_K/text2.htm Вообще одна из главных проблем Казахского ханства это не единость и непостоянность решении знати и старшин. Нет я не отрицаю общие походы но не против джунгар. Против джунгар даже казахи не всегда выступали вместе, это многие отмечали. Кстати интересный факт были рода Старшего жуза которые откочевали или планировали откочевать к Среднему жузу чтобы не платить дань и не быть подвластны джунгарам. Как пример: "Причем он, Баитбай, его, майора, просил, чтоб он о имени его г-ну генералу донес, и говорил, что они ныне живут под властию Галдан-Черина, и хотя дальних обид не видят, а токмо дают по очереди детей своих в аманаты, но как-де слышно, Средняя и Меньшая орды в подданстве е. и. в. живут во всяком благополучии, чего ради и он намерен сюда же перекочевать, а с ним будет кибиток с триста и спрашивал, не будет ли им какой обиды. То майор сказал: ежели желает в подданство е. и. в. и сюда перекочует, то ему не токмо обиды никакой не будет, но и милость е. и. в. получит." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Miller_K/text2.htm Даже формальных " вассальных"обязательств не было у Среднего жуза.

В основном как я понял продавали в Хиву (из всей Средней Азии).