Tima_2109
Пользователи-
Постов
1270 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
4
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Весь контент Tima_2109
-
Ну это территория расселения а не политические границы.
-
Ну сторона где живут каракалпаки. Опять же, все не выходит за рамки Казахского ханства, и не переходит в рассказ о Каракалпакском ханстве.
-
Дайте тогда документ середины/конца 17 века где бы было сказано о существовании отдельно Каракалпакцкой Орды.
-
Ну так вы не опровергли. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Mat_Uzb_Tadz_Turkm_I/Part_I/101-120/112.htm Вот тут не написано что есть отдельное Каракалпакское ханство или что то в этом роде. Живут вместе с казахами и ничего.
-
Просто совпадение и все. А Абулхаир явно действовал не из страха или опасении.
-
1. Мое мнение, каракалпакские ханы Кучумовичи были в 17 веке, но с оговоркой, они подчинялись Казахским ханам и назначались им же и были тесно связаны с Казахским ханством давая войска. Уже после Табурчака в 18 веке часть стала независимыми и создали отдельное каракалпакское государство. Про связь Кучумовичей с калмыками и башкирами я знаю, его сын Ишим(не наш) еще в 1616 году пришел к калмыкам и у них осел занимаясь набегами на Казахское ханство.
-
Вы психологию человека жившего 300 лет назад отлично знаете видимо. И нет он не нападал вместе с Абылаем. Не было между ними согласованности как таковой.
-
1. О Кучумовичах да но о том что они управляют каракалпаками нет. Отсутсвие информации о каракалпаках как об отдельном государстве в 17 веке это факт, русские следили и вели дипломатию с государствами Средней Азии, и знали бы о существование такого образования управляющийся Кучумовичем плюс нету такой инфы и у среднеазиатских историков. 2. Он опасался именно Карасакала и дальнейших его действии и то что тот мог что нибудь да учинить.
-
Ну вы увидели его так, хотя по докам этого не скажешь. В переговорах он использовал такие уловки но он точно не был неуверенным в себе, иначе не участвовал Башкирском восстании, и не нападал бы нижних каракалпаков, вы же не скажите что Абылай был неуверенным раз хотел привлечь Россию. Про Бирзе могу сказать что это все таки историк и его можно использовать как источник.
-
Данных таких просто нет. Но есть информация о том что Сасык бии и каракалпаки входили в состав совета биев при Тауке хане. Я прочитал много документов 1743 года и выстраивается картина именно такая.
-
Кстати как подтверждение моих слов о том что он лишь использовал РИ для устрашения других это вот этот отрывок из того же документа. "В Средней орде, в Багана-Найманском роду, в деревни Айбаш-батыря Абулхаир-хан, между протчим, говорил имеющимся при том киргисцам, якобы он, хан, российское государство имеет в своей власти, а ныне он, хан, как майора Миллера, так и порутчика Гладышева посланцами отправил от себя, а меня взял для своих дел, какия ему касатца будут до России" Это его уловки, конечно слова о том что он владел Россией неправда и что та действует в его интересах как и слова о том что он мог направить силы Среднего жуза, ведь не имел там почти власти.
-
Зависимость была, и почему хто должно было привести к исчезновению каракалпаков, ведь до 18 века как то дожили ведь, и потом в Хиве не растворились? У них было свое самлуправление но входили в состав Казахского ханства наравне с жузами до 18 века. Это просто угроза Абулхаира где он для большей уверенности добавил что еще и Средний жуз против них пойдет. Просто уловка. Мне непонятно откуда вывод что Абулхаиру не хватало сил? По тем же сведениям нижние каракалпаки ничем конкретно ответить ему не могли поэтому версия о слабости МЖ в борьбе с каракалпаками убираем она не состоятельна. Да и доков где бы говорилось что казахов очень беспокоят каракалпаки нет. И да войск просит у России еще Абылай хан так делал, но это было для того чтобы уверенно заверить противников что мол "смотрите наши деяния поддерживает РИ". Я за пример беру 1743 год когда у нижних каракалпаков проблем внутри не было но они все равно ничем Абулхаиру не ответили. И врятли даже единство каракалпаков спасло бы их от Ералы который в тот момент действительно собрал серьезные силы и мы видем к чему это привело.
-
1. Колонизация Казахстана к примеру Как только началась Большая игра сразу же стали мечом и огнем прорываться на юг. Все зависит от заинтересованности и направления экспансии. 2. Поняла не поняла не известно, мы не можем залезть ей в голову.
-
Так время правления лже Абдал Гаффара первый и короткий период независимости каракалпаков в 17 веке. Я говорю о более устойчивом образовании. Жузам каракалпаки не противостояли, набегам возможно и то редко. По большей части там не стояло вопроса выживания нижних каракалпаков, но есть событие 1786 года когда за каракалпаков всерьез взялся Ералы султан и по итогу вытеснил их в Хивинские владения и нанес огромнейший по сравнению с 1743 годам урон. Но ведь даже по сути набеги нижние каракалпаки остановить не смогли и надеялись то что РИ им поможет.
-
1. В разные времена ее политика была разной от менее жесткой и наоборот. 2. Ну врятли это можно считать фактом необьективности. Скорее просто мельком упомянула каракалпакских ханов.
-
Не я не пытаюсь доказать что они были его подданными, он исскустно врал. Я пытаюсь сказать что одной из его целей являлось подчинение и нижних и верхних каракалпаков. Из за чего и были набеги 1740 годов. А не из за каких то других причин.
-
1. А с какого момента вообще можно отсчитывать "Каракалпакское ханство"? Врятли с Кучума тот занимался Бухарским и Сибирским ханством. Именно как отдельное государство оно появилось лишь в начале 18 века с более или менее независимых каракалпакских ханов. 2. Ну по докам не особо видно то что нижние каракалпаки могут дать решительный отпор Абулхаиру, тут они надеялись на РИ и Гладышева. И про какое такое противостояние идет речь? До 1740 годов как таковых противоречии между казахами и каракалпаками не было, лишь после были набеги Абулхаир хана, и то лишь набеги хоть и большие. Про некий страх Абулхаира тоже натянута, было бы все так он бы атаковал нижних каракалпаков еще 1723, а после этой даты союз из себя мало бы что представлял к 1743 году МЖ уже вытеснил калмыков и башкир за Яик. Не стоит влезать и думать за Абулхаира, он действовал (судя по его отношениям с РИ) сугубо в своих интересах всегда. Еще добавлю что Кучумовичи врятли обьединили бы калмыков под собою, как союзники возможно но явна не дали бы собой управлять.
-
А причем тут обьективность в сторону царской России и нижними каракалпаками? Вроде бы необьективности к каракалпакам не проявляется, да и каракалпакские ханы упоминаются. "Каракалпакские ханы приняли присягу верности России и вернули царскому правительству 160 кибиток башкир, бывших у них в плену."
-
Пока искал нашел это. "1743 г. марта 21. — Журнал прапорщика Муравина, находившегося при хане Абулхаире в 1742-1743 годах. Отправил хан в верхние каракалшаки к старшинам письма в таком состоянии, чтоб оные каракалпацкие старшины приехали к нему, конечно, генваря в первых числех и пошли б к нему со всею ордою в подданство. Причем упоминал и о нижних каракалпаках, что оные пришли в соединение с ним и за е. и. в. присягу учинили. А ежели ж оэначенные каракалпаки на термин не будет, то уграживая намерением своим иттить, собрав Среднюю и Меньшую орду на них войною." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/101-120/108.htm Это показывает что Абулхаир вполне рассматривал идею взять как нижних так и верхних под свое крыло, и в том числе это могло быть причиной набегов и нажима на каракалпаков низовья Сырдарьи. Кстати погиб то он из за того что пытался отбить группу верхних каракалпаков у Барак хана.
-
Так каракалпаки в тот момент и до этого были не единым народам. Какие то группы подчинялись разным государством есть упоминания в 17 веке о каракалпаках в составе Бухарского войска. Насчет Гладышева может быть что то перепутали или есть документы которые не введены в общий оборот. С третьим не согласен, казахи не чувствовали от каракалпаков конкуренции, а война была по двум причинам, желание казахских ханов нажиться на грабеже и попытка (от Абулхаира) сделать нижних каракалпаков своими подданными. И да о каракалпакском Каип хане уже в документах 1743 года говорится как о хане.
-
Для приведения к присяге каракалпакских салтанов, старшин и всего народа в том же году был отправлен к ним поручик Гладышев. Вернувшись в 1743 г. в Оренбург, Гладышев в своем доношении дал ряд ценных сведений о каракалпаках. О внутреннем порядке правления у каракалпаков Гладышев сообщал, что: «Напредь сего было в каракалпацком народе по нескольку ханов, но ныне сколько у них оных, о том неизвестно. Кроме того, что киргис-кайсацкой в Меньшой орде находящегося салтана, который называется Батырь и у которого один сын в Хиве ханом и называется Каиб-хан, другой его же сын называется Буртей, в оном каракалпацком народе ханом находится». Как по мне все это обьясняется тем что каракалпаки были в тот момент разделены на множество групп. Кто то подчинялся казахским ханам, кто то как верхние каракалпаки джунгарам, а иные были сами по себе. Вашы данные о каракалпакских ханах кучумовичах действительно верны. Но они никак не опровергают то что какие то группы каракалпаков были под властью разных государств.
-
Возможно документы эти просто не опубликованы. Бирзе не зачем было просто так говорить о каракалпаках как о подданных.
-
Все зависит от того откуда брали материал, понял, спасибо.
-
Ну я не утверждал, лишь спросил у ученого и знающих людей на странице посвещенной казахскому ДНК проекте, спасибо что ответили.