Tima_2109

А какими? В документе упоминаются верхние каракалпаки откуда точно известно что это были нижние каракалпаки? Вообще с нижними и верхними каракалпакми путанится.

Эм к тому моменту каракалпаки уже выступили против Абулхаир хана и выплаты дани.

Вы не доказали что Ишим был независимым правителем. Да и почему его сведения нельзя использовать?

Опять слова "не те документы".

20. Апреля 14 числа к киргис-кайсацкому Батыр-салтану приехал от зюнгорского владельца Галдан-Чирина посол в трех человеках с малым подарком и привезли с собою от оного владельца грамоту, кою отдали к Абулхаир-хану, и оную он, Гок, после сам видел, в которой написано: первое, Галдам-Чирин приказывает, чтоб Абулмамет-хан, Батьир-салтан и протчие владельцы и главные старшины приехали жить к Туркестанту; второе, требует детей их к себе в аманаты, в том числе и Абулхаир-хана сына з белою кибиткою; третие, требует, чтоб с кайсацких Средней и Меньшей орд собрать с каждой кибитки тю одному карсаку и, определя к тому сотников, прислать к нему оные в день; четвертое, спрашивает притчины, для чего он, Батыр-салтан, вместе с Карасакалом ездили и разорили ево границы улусы; притом, пятое, подтверждает накрепко, дабы проезжающим из России в Хиву и в Ташкент и оттуда в Россию купцам, какие б они ни были, от кайсаков отнюдь никаких обид не было; которая грамота окончана тем, что ежели они, кайсаки, по тому не исполнят, то он, Галдан-Чирин, пришлет двух зайсангов с войском своим: одного на Среднюю, а драгого — на Меньшую орду, и велит всех разорить. 21. От онаго ж при-ехавшаго зюнгорского посла он, Гок, слышал, что прошлого года от владельца их прислан был к каракалпаком посол, которого они, каракалпаки, застрелили, и для того-де владелец их приказал разведать о причине того каракалпацкого убивства. И что это интересно доказывает? Про то что казахи выполнили хоть одно условие нет нигде никаких упоминании, вот приведите документы прямо говорящие что Младший жуз и Средний жуз подчинялись джунгарам и платили дань. А так такие постоянные угрозы это достаточна частая практика. В итоге никто из ханов аманатов не отправлял как и дань джунгарам. И это все ваши "доказательства"? Кстати Карасакала так и не выдали хотя его выдачу требовали джунгары.

Примерно неясно, и Есим хан именно что подчинил каракалпаков. Насчет убийства Абдал Гаффара, не вижу в этом ничего предательского, просто Есим хан решил проблему без войны.

Кстати сама Россия не собиралась защищать Нижних каракалпаков. Русский царизм в подданстве каракалпаков видел лишь, что «польза быть от них может такая, что живут они близь Аральского озера по реке Сырь, где пристани быть надлежит для российских купеческих караванов, кои имеют ходить... до Бухар и до Водокшана и в Индию и наипаче через те места, ежели какие нечаянные противные случаи не помешают удобно рассыпанные бухарские владения одно по другом в вечное ее императ. велич. подданство приводить» 5. При назревающих событиях в Средней Азии политика русского царизма была: «разными политическими средствами, время от времени сей непостоянный и легкомысленный народ (народы Средней степной Азии А. Б.) уменьшать, приводя их... в такое безсилие и изнурение, чтоб они бунтовать не отваживались» 6, поэтому действия Абул-Хаира по отношению к каракалпакам не являлись чем-либо противоречащим политике русского царизма.

Вершинин в своем отчете о пребывании его в каракалпакской орде в 1721 г. пишет, что «пленных людей у него, Ишима хана тысячи с полторы и те де пленники незавоеванные, куплены у бухарцов и у хивинцов и у киргиз-казаков, и ежели императорское величество соизволит прислать для взятья тех пленников на выкуп, он де Ишим хан отдавать тех пленников будет». Из листов присяги каракалпакской аристократии на верность русскому царизму мы узнаем о размерах владений отдельных каракалпакских феодалов, напр.: Кундратского рода Банк Ксарьис имел тысячу дворов, а Кундратского роду старшина Шамурат Бий имел пятьсот дворов, и т. д. надежда каракалпаков найти себе опору и защиту в русском правительстве не оправдалась. Уже в 1743 г., т. е. через год после перехода в русское подданство, они были совершенно разгромлены Абул-Хаиром. Хозяйственное благосостояние каракалпаков было почти полностью разрушено. Абул-Хаир явно мстил каракалпакам за отказ платить ему подати и стремление выйти из [227] сферы его влияния. Абул-Хаир пытался мстить и русскому правительству. Не найдя поддержки у царского правительства в своих притязаниях на главенство над всеми киргиз-казахскими ордами: Большой, Средней и Малой, и получив отказ царского правительства принять аманатом побочного сына его Чингиза, вместо законного Ходжи-Ахмета, Абул-Хаир стал действовать против России, возбуждая против нее всеобщее недовольство среди киргиз-казахов и поощряя их к нападениям на русские пограничные селения и на подданные России народы.

Кстати я в итоге смог найти документ где говорится что каракалпаки все таки платили дань Абулхаир хану. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm Каракалпаки — народ земледельческий, много терпели от набегов соседних кочевников — киргиз-казахов, туркменов, калмыков, и искали себе защиты у других народов. Верхние каракалпаки в начале ХVIII столетия отдались под покровительотво джунгар, а нижние, следуя примеру Малой киргис-казахской орды, вступившей в 1730 г. в подданство России, обратились в 1731 г. к русскому правительству с просьбой о принятии их в российское подданство, но с условием — не платить русскому правительству ясака, так как каракалпаки платили ясак киргис-казахскому хану Абул-Хаиру, и двойная ясачная подать была не по силам каракалпакскому народу. Каракалпакские ханы приняли присягу верности России и вернули царскому правительству 160 кибиток башкир, бывших у них в плену. Несмотря на принятие русским правительством каракалпаков в свое подданство, яицкие казаки в том же году разгромили каракалпакский торговый караван в 300 человек, идущий в Астрахань. В 1740 г. выяснилось, что грамоты, посланные с Тевкелевым и с статским советником Кирилловым, адресованные «киргиз-кайсацким ханом каракалпацкому Каиб-хану, ходжам, батырям и ко всему народу, которыми им дано знать, что они по их прошению в здешнее подданство приемлются» оказались задержавшимися у Кириллова и Тевкелева. В 1740 г. были разосланы другие грамоты, свидетельствующие о русском подданстве каракалпаков с объяснением, что яицкие казаки разбили каракалпакский караван «не зная, что они в подданство здешнее вступают». В 1742 г. приехавшие в Орскую крепость каракалпакские послы, вместе с Абул-Хаиром и с киргиз-казахскими старшинами, именем своего Каиб-хана, старшин и всего народа вторично присягали на верность русскому царизму. Для приведения к присяге каракалпакских салтанов, старшин и всего народа в том же году был отправлен к ним поручик Гладышев. Вернувшись в 1743 г. в Оренбург, Гладышев в своем доношении дал ряд ценных сведений о каракалпаках. О внутреннем порядке правления у каракалпаков Гладышев сообщал, что: «Напредь сего было в каракалпацком народе по нескольку ханов, но ныне сколько у них оных, о том неизвестно. Кроме того, что киргис-кайсацкой в Меньшой орде находящегося салтана, который называется Батырь и у которого один сын в Хиве ханом и называется Каиб-хан, другой его же сын называется Буртей, в оном каракалпацком народе ханом находится». Каракалпакские старшины — посланцы при подаче в Оренбурге ханских писем Неплюеву — объявили, «что их каракалпацкой народ назад тому 260 лет от России отстал» и называли себя «природными подданными». Гладышев в своем доношении указывал, что сами каракалпаки считают, «что они изстари живали между Астрахани и Казани, а потом на Бухарскую сторону к Аральскому морю отошли в раззорение оных царств».

Казахи узнали от джунгар? И где же об этом конкретно сказано? Насчет угроз джунгар они были на постоянной основе причем в большинстве своем адресованы Среднему жузу, и они никак не были связаны с каракалпаками. И еще раз хочу спросить когда были убиты послы джунгар? Вы все слишком усложняете и связываете события которые не связаны, а логики в этом нет. Это же интересно какие угрозы должны были быть от джунгар в адрес казахов? Нападение Абулхаир хана обьясняются более проще и логичнее.

Я так и не понял откуда вы взяли что у Абдал Гаффара были многочисленные войска. Об этом нигде не написано. Да и о самом событии упоминают в скольз. Цель Есим хана было вернуть города и вновь подчинить каракалпаков что он и сделал если ссылаться на карты. И да еще один вопрос, есть ли хоть одна деталь намекающая что против Абдал Гаффара был заговор?

У Абылай хана это была его политика. Казахи воспользовались положением? А то что верхние и нижние никогда друг друга не поддерживали? Кстати вы же раньше говорили что казахи напали из за "приказа" джунгар. А теперь оказывается что казахи лишь воспользовались положением? Так какой версии вы в итоге придерживаетесь?

Так вы же сами привели цитату где говорилось как убили Абдал Гаффара. Какой заговор? На это есть хоть какой то намек? Насчет приближения вражеских войск, Есим и Батыр пришли без этого большого войска и случайно узнали что Абдал Гаффар ушел из Ташкента (чтоб не привлекать внимания взял собой мало людей) кстати а почему он так сделал если у каракалпаков было большое войско?

Да много причин нападения можно перечислить.

Ну вели самостоятельно, на равне. И в каком же месте я одновременно сидел на 2 стульях. То что писал и то что делал Абылай хан были разными вещами. Он соблюдал дипломатический тон но при этом если так посмотреть на его действия то они были явно анти джунгарскими, своими действиями он внес большой раздор в джунгар и активно участвовал в походах на джунгар при этом ладя с Даваци (до какого то момента пока Абылай не выбрал помогать Амурсане) и с тем же Амурсаной. В чем проявлялась эта лояльность? Про реализацию "мести" много просто не логических моментов которые обьясняются более проще.

Как и вы придумали про большое войско Абдал Гаффара. И про заговор тоже ваше задумка. Даже в том же отрывки говорится что Есим хан и Батыр случайно узнали о том что Абдал Гаффар вышел из Ташкента из за чего его стало легче убить. И что такого странного в том что хан сам лично кого то убивает. Тот же Жангир хан сын Есим хана погиб в бою, наши ханы часто шли в бой вместе с другими.

1. Не знаю откуда вы взяли что казахи с нерешительностью бегали. У России не было таких возможностей для войны с джунгарами. Из за чего Среднему жузу казахов пришлось отрожать атаку джунгар в 1741 году (и причем в некоторых местах успешно). , из за чего Абулмамбет начал сомневаться в РИ. Также мне не понятно откуда вы взяли что казахи просились к джунгарам. 2. Играет иначе бы он бы не был столь ценным для РИ и Абулмамбета, что именно из за него Абулфеиза отправили к джунгарам в обмен на Абылая. И царская администрация не отправила бы дипломатов. Кстати о том насколько казахи всячески противились влиянию джунгар говорит этот отрывок "мы под властию Галдан-Чирина быть не хотим и желаем быть в верности под протекцию и от вас де пойдем прочь кочевать к Джанибек тархану" Моисеев Джунгарское ханство и казахи стр 130. Поэтому как то повлиять на казахов чтоб те напали на нижних каракалпаков невозможна. Причины нападения Абулхаир хана и Абылая были другими.

Это не может что то значить ведь сведении о битве, да и о так называемых осадах того же Ташкента каракалпаками, нет. Вообще об этом всем мало информации. Итог лишь ясен Есим победил, причем нестандартным способом.

Ну как я понял. Каракалпаки захватили Туркестан, Есим хан с Батыром пошли его освобождать, Есим хан возможна начал осаждать город 13 дней, но на 13 день ему нанесли разгром (непонятно как кстати, возможна Абдул Гаффар смог выйти из обороны и нанести Есиму серьезный удар). Есим с Батыром отступили и каракалпакам (судя по всему без проблем) удалось захватить еще 5 городов. Об этом событии вообще мало сведении, и то они крайне обрывисты, например не говорится как на 13 день войско Есима было разгромлено, можно лишь предположить что на 13 день произошло тот самый переломный момент в битве.

Тоже спорно. Хива систематически пыталась подчинять казахов и повышала налоги, по сути грабя казахов, поэтому в восстаниях "наши" были заинтересованы чем каракалпаки,вспомните того же хана Арынгазы, причина из за чего казахи проигрывали Хиве скрывались в тонком манипулировании ведь часто, в казахах пытались посеить раздор. Против Коканда казахи тоже пытались выступать, можно вспомнить хотя бы того же Кенеспры хана который вел свою борьбу одновременно и с Россией и с Кокандом. Тогда для казахов, Хива, Коканд, Россия были одним и тем же. Вообще почитав историю сделал один важный вывод, главным врагом казахов было отсутсвие единства и сильная разглосованность. Кто то из казахов просто соглашался на новые условия из за этого все рушилось. А восстание проваливалось.

1. России то что казахи присоединились бы к РИ было бы выгодно. 2. Ну например часто решаюшую роль в вызволение Абылая отводят Карлу Миллеру, при этом не упоминается что именно то что Абулфеиза отдали в обмен на Абылая, а ведь это важный момент. Текст донесения Неплюева в Коллегию иностранных дел, как это автор ранее сделал в монографии «Из истории Казахстана XVIII века», написанной совместно с Р.Б.Сулейменовым. (Изд. Наука. Алма-Ата. 1988г.) На странице 37 монографии написано следующее. «Аблай находился в плену до весны 1743 года. Лишь после приезда заложников от хана Абулмамбета – им был султан Абулфеиз - он был отпущен на родину. Докладывая об этом в Коллегию иностранных дел, начальник Оренбургской комиссии И.И.Неплюев писал, что «кайсацкие пленники Аблай-салтан с бывшим при нем освобождены… и мнит он, тайный советник, что он Галдан-Чирин тот отпуск в такой образ учинил, чтобы показать с какою умеренностью и лготою хочет касаков в своей протекции содержать, которою своею политикою, нежель посылкою войск оной легкомысленной народ поколебать и привлечь к себе возможет» При этом утверждении что русские казахам были нужны больше чем казахи русским сомнительны. «Опасаюсь, - писал 9 июня 1743 года в Коллегию иностранных дел И.И.Неплюев, - дабы от предреченного владелца по ево чинимым интригам отпуском Аблая – салтана и возвратом ханского сына киргис-кайсацкие владелцы, а паче Абулхаир-хан, наиболее от верности не поколебались». ((Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи XVII - XVIII вв., Алма-Ата «Гылым», 1991. С.153). У России не было серьезных сил которые бы находились рядом с Джунгарией в случае войны.

Ну там не упоминается о том что каракалпаки осаждали эти города. Скорее всего сопротивления вообще никакого не было. Это кстати подтверждает что у Есим хана не было как вы говорите огромной армией. Как раз состоятельная версия.

Одно дело обещание казахов, другое дело когда сами русские оценивали свой силы недостаточными, из за чего и предполагалось использовать казахов в качестве буфера между русскими и джунгарами. Да и согласитесь кроме дипломатического нажима со стороны России, более ничего не происходило. Восстание в Хиве кто только не совершал, казахи, туркмены и каракалпаки. А если почитать сколько ту же Хиву грабили и разоряли. Как я понял многие правители в Хиве использовали каракалпаков в качестве силы с помощью которой устанавливали свою власть. Причем каракалпаки могли выступать одновременно и за двух враждующих правителей. Узбеки могли восставать, ведь перевороты в Хиве были постоянно, в чем участвовали кочевники.

Не факт, каракалпаки могли оборонятся и малым числом, особенно в таком городе как Туркестан. Да и нигде не упоминается что Есим и батыр собрали огромное войско, на Абдал Гаффар. Жалко что нет более четких сведении о битве лишь отрывачная инфа.

5 лет было не достаточна, ведь Есим хану ханство досталось в воюющем и раздробленном состоянии. Также точно неизвестно сколько было войск у Есим хана и Батыра, но как я понял каракалпаки захватили Туркестан и после этого Есим хан и Батыр попытались освободить данный город. После 13 дней осады на 13 день казахи были разгромлены. Туркестан это достаточна хорошо укрепленная крепость,которую тяжело взять даже большим войском.