Tima_2109

Да Ногайская Орда раздробилосаь, но сами рода ногайцев вместе с людьми, скотом, кибитками все еще там кочевали и вот их калмыки прогнали и завоевали.

Россия не могла их контролировать. Да калмыки были подданными России как и башкиры, но в первую очередь эти земли достались именно этим народам. И да по вашей логике казахи Младшего жуза "завоевали" территории России, а значит напали на саму Россию.

А тут с вами могу не согласится. С 15 до начала 17 века эти территории в основном были то в составе Ногайской Орды то в составе Казахского ханства (во времена правления Касым хана и Хак Назар хана). Потом уже после развала Ногайской Орды принадлежали калмыкам и башкирам а после 20 годов 18 века уже окончательно вошли в состав Казахского ханства. По сути власть шибанидов над этими землями практически не распространялось.

Ну это ваше понимание этноса. Все же я считаю что тогда население проживавшие на бывшей территории Улуса Джучи мало чем друг от друга отличалось и делилось лишь по тому кому они подчиняются (Шибанидам, Тука Тимуридам, Бекам итд).

Ну все же, различии как таковых между казахами, ногайцами, узбеками и касимовскими татарами не было. Народ везде один и тот же, единственное различия лишь в правителях.

Ну писал он на татарском хотя знал еще и чагатайский. Но служил Кучум шибаниду Кучумовичу и по сути принадлежал много к кому, хорошо описал все пользователь Kenan.

Я и не говорил что весь Младший жуз.

Кадыргали Жалайры разве татар? Насчет Жаксылыка Сабитова достаточна авторитетный историк.

С чего бы вдруг? Я ссыоаюсь на мнение авторитетного историка который ссылается в свою очередь на сведения. Где тут отсебятина.

Сведения из статьи.

Алимулы среди узбеков не обнаружены. Ну ногайцы выжили лишь отчасти, большинство вошли в состав Крымского ханства, некоторые подчинились калмыкам некоторые воссоздали собственное государство а некоторые бежали к казахам. Наиболее известным эпизодом, в казахском фольклоре является смерть Ормамбета, которого традиционно отождествляют с Ураз-Мухаммедом, беком Большой Ногайской Орды, умершим в 1598 году. Именно с этим событием связывается окончательное размежевание казахов и ногайцев, «о котором со слезами вспоминали старики». Также стоит отметить, что со смертью Ормамбета связывают свое отделение и каракалпаки. Тынышпаев М. считал, что Алшыны присоединилась к казахам, около 1600 года, после смерти Ормамбет-бия. 2. Более ранним эпизодом был переход 300 тысяч ногайцев к казахам во времена правления Касым-хана (1510-ые) и переход этих ногайцев обратно (1520-ые), а позже 300 тысяч казахов к ногайцам во главе с Ходжа-Мухаммед-ханом (Кожаш-ханом). Если эти переходы четко зафиксированы в различных источниках, то еще некоторые переходы могут быть реконструированы на основе логики развития событий. Мы видим, что отток населения из Ногайской Орды в Казахское ханство и обратно обусловлен политическими кризисами, вызванными либо смертью предыдущего правителя и войнами за его наследство, либо поражениями данного государственного образования от внешних врагов. В истории Ногайской Орды, было еще два широких политических кризисов, в результате которых часть населения Ногайской Орды, сменило свою «партийную» принадлежность, став «казахами». Сабитов Ж.М. доктор PhD, доцент кафедры политологии Евразийского Национального университета им. Л.Н. Гумилева

Про могулов информация что они стали Старшим жузом спорная. А вот то что ногайцы могли войти в состав казахов Младшего жуза достаточна обоснована. Общие с ногайцами эпосы, песни, в отличие от могул. К тому же те же Алимулы жили одновременно и в Бухарском ханстве и в Младшем жузе. Но потом все узбекские алимулы перешли к казахским алимулы.

Есть сведения об общих родах. Уйсуни могли жить на западе. Иначе бы их не отмечали на картах.

Да я тоже больше склоняюсь к этой версии ведь инфа о том что казахи были данниками Аюки есть только в этих документах. И инфа крайне сюпротиворечивая.

Как писал Исхаков Д.М. на основе Стамбульской версии Утемыш-хаджи: «Вообще в связи с упомянутым объединением Едисан заметим, что оно состояло из кланов (уруг) Ширин, Барын, Аргын, Кыпчак, Алчы (Алчын), Мангыт, Кытай и Курлеут). Таким образом, можно утверждать, что казахские племена Аргын, Кыпчак, Алшын, Курлеут (входит в состав современных казахских Кыпчаков) могли полностью или частично (что более вероятно) входить в состав Едисанской Орды в середине XVI века (времена написания Чингиз-наме). Причем они были крупными племенами, каждый из который в среднем мог выставить один сан войска (10 тысяч), отсюда пошло и название 7 санов (Едисан). Вполне возможно, эти рода ранее входили в состав Казахского ханства при Касыме, а позже перешли к ногайцам. Очень интересной в плане расселения Казахских племен являетсякарта «NovadescriptiogeographicaTattariaemagnae» (Новое описание географии великой Татарии), составленная пленным шведским офицером Филиппом-Иоганном Страленбергом в 1730 году. На ней мы видим такие племена среди казахов как Алшин и Уйсун, которые живут возле реки Яик (Урал) уральских казаков и Большой Ногайской Орды (NogaiMaior и campusMamai), чуть севернее каракалпаков и Аральского моря. Чуть юго-восточнее их живут такие казахские племена как Tribus IuВ, Tribus Tzelzсkli. Если первое племя можно отождествить с юзами, то второе племя ранее уже отождествляли с родом Шекты, другим вариантом может быть отождествление это племени с названием Шанышкылы. Южнее этих двух племен находились Кунграты (Коныраты), которые расположились южнее Каракумов, севернее Саурана и западнее Сузака. Восточнее Сузака жило племя Кердери. Южнее Саурана и реки Сырдарьи жило племя Найман. Юго-восточнее их жило племя Mingatagan, которое можно отождествить с союзом двух племен Минг и Катаган. Южнее их жило племя Аргун (Аргын). Юго-восточнее Аргунов по реке Сырдарья жило племя Катаган. При этом территория Казахов включает в себя территорию Кыргызов, Фергану (Маргилан, Наманган). Плюс по карте можно судить о зависимости каракалпаков (живут в Западном Казахстане). Восточнее Отрара жило племя Zamakay, которое ранее отождествляли с племенем Шомекей. По нашему мнению эта карта использовала данные первой половины XVI века, так как катаганы еще находятся в составе Казахов (их разгром был осуществлен в 1628 году). Восточнее казахов находится степь Аблай-тайджи, который жил в XVII веке, активно участвовал в политике с 1630-х годов и умер в 1674 году. На Западе Большая Ногайская Орда, которая были независимой до переселения калмыков Хо-Урлюка (1628–1633 годы). Впоследствии, по нашему мнению, вышеуказанные племена Минг, Юз откочевали в Фергану. Хотя как мы знаем, племя Минг подчинялось казахам еще в 1716 году, согласно письму Каип-хана османскому императору. Племя Катаган ушло к другим народам из-за разгрома в 1628 году.

Тоже правда. И надо признать что наши тоже иногда бесят и настраивают некоторых против нас которые уже потом про нас пишут бред. По сути это круговорот фольков.

Я вижу таких но их не стало много или меньше.

Не думаю то что это повлияло на количество.

В какой конкретно период времени?

Кстати у меня к вам вопрос, у вас нет сведении когда Аргыны-басентиины обратно перекочевали в район Иртыша? На территорию современной Павлодарской области.

А вот я сам понять не могу. Как таковых фактов помощи от России не было, но зато есть факты того что еще до принятия подданства Младшим жузом, РИ помогла калмыкам оружием, арттилерией и порохом а также Яицкие казаки и крепость помогали удерживать казахов на другом берегу Яика. Поэтому в этом конфликте ровно ничем Россия не помогла казахам.

Тут надо еще разбираться. Ведь реально есть сведения что некоторые башкиры кочевали на западе современного Казахстана а некоторые до Северного Приаралья. Другое дело то что до 17 века и ослабления Ногайской Орды сведении о том что башкиры кочевали на данных территориях не нашлось. Так что можно сказать что они такие же "захватчики" как и калмыки.

Что то невидно.

Вы преувеличиваете их количество.

Ну данные территории постоянно переходили из рук в руки. До башкир эти земли входили в состав Ногайской Орды. В 16 веке (во времена правления Касым хана и Хак Назар хана) Казахское ханство расширило свои западные границы до Яика но после смерти Таукель хана западная граница с ногайцами вновь стала проходить по реке Эмба. Но уже к 1610 году калмыки оттесняю ногайцев с Эмбы и отрезают казахов от ногайцев вместе с этим и башкиры занимают бывшие территории Ногайской Орды. И такая граница сохранялось вплоть до 20 годов 18 века. Тогда казахи заняли земли до Яика и после этого граница не менялось. Вообщем непонятно кому земли больше всего принадлежали.