проф. Добрев

Большое спасибо, уважаемый Арсен, мы и раньше обсуждали этот вопрос - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry44313 - 7.5.2007, 11:48 Сообщение #531. Позвольте мне сейчась только заострить ваше внимание на то, что Р-форма засвидететельствована в древнегреческих источниках, а самый полный и надеждный вариант имени сына Атилы - Δενγιρζίχ имеет, как будто, значение "малая река". Следует извлечение из нашей книги - http://bolgnames.com/text/Treasure.html - простите, что получилось немножко объемистым, но я уверен, что для вас будет интересна фактология, а не мои соображения. Спасибо еще раз. След тези три групи местни имена не по-малко полезно и целесъобразно с оглед доказването на миналото българско присъствие на територията на дн. Унгария, ще бъде разглеждането тук и на няколко топонима и по-точно хидронима, образувани на основата на болгарския апелатив географски термин *тенгер, за който не може да има дори и капка съмнение, че е именно и единствено прабългарски, поради наличието в него, както е добре известно, на зв. р, задължително-закономерно съответствие на който във втория основен и главен дял на тюркските езици, огузотюркските, е зв. з, именно поради което тъкмо този звук е главен и водещ диференциращо-идентифициращ белег за огуротюркските езици по принцип и за всяка една отделна, изконно-първична дума от тях, която, разбира се, го съдържа този звук. Сред немалкото топоними, които се образуват на основата и с помощта на току-що посочения апелатив географски термин са и такива хидроними като Tengeri, Tengeri-zug, Tengerszem, Magyar Tenger (1775) - другото име на добре известното унгарско езеро Балатон, Tengeritanya, и още някои други, първото от които се обяснява като възникнало на основата на мадж. лим Tenger (1297) и нищо повече, при все че в унгарския език има прабългарска по произход дума нарси tenger “море; океан; ужасно много и др.” и която дума в засвидетелствуваните по-стари етапи от развитието си има пак само значението “море”. Само че в Унгария няма море и тук като напълно правомерно и коректно образувано название може да се посочи единствено унгарското название на Червено море, Verestenger. Останалите хидроними обаче не може да се обясняват на основата на същата семантика на апелатива и затова, като се има предвид и току-що приведеното друго название на ез. Балатон, трябва да допуснем, че примерно през Ранното Средновековие болгарското, прабългарското, а не “старочувашското” (Z. Gombocz), по произход мадж. нарси tengër (1152) идва от болг. *täŋgir, но по-късно татарското по произход чув. тинěс, и е имало освен това и знач. “езеро”, а може би и друг някакъв воден обект, например “река”, именно на основата на което значение са образувани и тук приведените хидроними, а така също и срвек. мадж. мли Tengurd (1211). Това наше предположение се потвърждава допълнително и от наличието в староогузския език на лекс. tenğ Êäß “göl”, т.е. “езеро”, лексемата съответствие на която специално в българските езици е допълнително разширена посредством уголемителния словообразувателен суф. -gir, а така също и от съществуването и употребата и понастоящем на тюркм. хидрнм Теŋŋir като име на “доста силен поток от дъждовна вода през пролетта”, което име обаче З. Мухамедова [1971] само съотнася с тюркм. teŋiz на основата на “разпространеността на заместването на зв. р посредством зв. з” [180] без изобщо да си прави труда да отиде по-нататък, за да посочи, че в този си вид и форма въпросният тюркменски хидроним може да бъде само български по произход, защото споменатото “заместване”, колкото и да е разпространено, като регулярен фонетичен закон то все пак си остава ограничено единствено до българските езици и в никакъв случай не може да обяснено напълно-задоволително в рамките и на основата на все пак огузския тюркменски език [вж. DLT-1, 528; HungPlNm; MagOrSz-2, 559,951-952, вж. и срв. Балкански 1996, 20,47,96; ~*~1996б, 4,8; Коледаров 1979, 18; Шимони 1980, 82; Юхас 1985, 382-383; Fodor 1982, 59; Gombocz 1912, 128-129; Györffy 1965, 51-53; ЭСЧвЯз, 252,259; Kiss-1, 148,551; ~*~2, 221,242-243,358-360,635-636; MagEtSz-3, 242-243; MаgOrSz-1, 267,664,993; ~*~-2, 559,951-952]. Между впрочем съществува известна, но само теоретическа възможност въпросните хидроними да водят своето начало от омонимно мъжко лично име, което би могло да бъде прабългарско име, носителят на което да е живял по тези земи още от времето на Западнохунската империя на българския хан Атила и да е съименник например на неговия син Денгиз, но все пак и въпреки всичко ономастичната теория предполага и допуска имената на водни обекти да се образуват преди всичко и най-напред на основата на съответните апелативи термини, по който път са образувани например имената на р. Дон, Днепър, може би и на Дунав и изобщо на всички големи реки и планини, и едва след това се нареждат в качеството си на генетична основа на такива имена и някои мъжки лични имена. Специално мли Денгиз на сина на българския хан Атила е останало в гръцките и латински извори в такива графични форми като Δεγγιζίχ, Δινζίριχος, Δινζίχιρος, Denzic, откъдето проф. Ом. Притсак възстановява обл. *Δινγιρζίχ, но ние смятаме, че няма абсолютно никакви причини да се откажем от широката предна гласна в първата сричка, засвидетелствувана лично от Приск и то на място, в двора на самия хан Атила през 448 г., което автоматически я прави “приоритетна” пред всички останали гласни и по-точно пред нейното тясно съответствие i, по силата на което в своя първично-оригинален вид Името приблизително и все още не съвсем ясно, трябва да е имало сега и тук представения в гръцка графика гласеж *Δενγιρζίχ. Вече много просто и дори елементарно, Името очевидно-безспорно възниква и се образува на основата не на много неясното какво точно представлява “Hunnic”, както смята пак проф. Ом. Притсак, а на хуноболг. сщи *deŋir, което по наше все още неокончателно оформено виждане надали има нещо общо със стмонг. dėŋri “heaven” и то със знач. “sea”, а по-скоро с малко по-горе изведеното и доказано знач. “река”, едва след и именно поради което то се включва и в “the same semantic field” на името на Бащата, но не на готския му като резултат и цяло, вариант Атила, а на собствено българския му вариант Атил, което, както е добре и широко известно, възниква и се образува на основата на предишното и като че ли най-старо название на голямата р. Волга, която българите пресичат малко след средата на ІІ в. Наред с това включване то на името на бащата на хан Денгиз в “the same semantic field” се осъществява и по линията на умалителния суф. -ζίχ, за който изобщо не виждаме никакви причини да бъде възстановяван като *-čig, “Old-Turkic -čig ~ -sig and Hunnic -sig, meaning “like” (Ом. Притсак), а по-скоро като болг. *-čiq, запазено частично и в лат. -zic от варианта на Името Denzic и развито в местния болгарски диалект по пътя на спирантизацията на зв. q до зв. χ - *-čiχ, така че производната лексема генетична основа на Името вече означава “малка река, рекичката”, докато в името на Бащата се съдържа семантемата “река, голяма река”. Много интересно, но напълно обяснимо с миналото присъствие на хуноболгарите на българския хан Атила на територията на дн. Унгария, е и гореприведеното срвек. мадж. мли Tengurd (1211), което напълно и много точно следва и повтаря името на българския хан Δενγιρζίχ, като закръглената гласна във втората сричка безспорно е по-късно, собствено унгарско развитие на субстратния болгарски зв. i, а съгласният зв. d в края, както е добре известно, е угрофинският по произход, собствено унгарският умалителен суф. -d. И най-после, нека ни е позволена и една по-обща бележка по повод заключителното изречение на проф. Ом. Притсак – The form *deŋir is remarkable because of its rhotacism, в което ние бихме искали да видим допълнително задължителното присъствие на етнм bolgar, защото нито една друга група тюркски езици няма и не се характеризира с този толкова ярко изпъкващ и толкова рязко-определено диференциращ тази група езици, различителен белег, колкото въпросният ротацизъм, и липсата тук на българския етноним, нека ни е простено, но се налага да го кажем, неминуемо хвърля сянка върху научната компетентност и квалификация, но даже и върху научната добросъвестност и почтеност на г-н Професора, считан и известен, донякъде неоснователно според нас, като един от най-добрите и задълбочени проучватели на късноантичните и ранносредновековните източни народи и езици по земите на Балканите, Централна и Източна Европа [вж. и срв. Pritsak 1982, 446]. Но Притсак не просто согрешил, у нас и другие, не менее веские основания думать, что мы вполне в праве сомневаться в его научной добросовестности и почтенности!

Прошу прощения, что может быть повторяюсь, но в болгарских заимствований венгерского языка в начале стоит Н - нияр "весна" и в тот же время - Д. Звук Д стоит и в Именнике Болгарских Ханов - дилом - йълан, а в хакасском языке там стоит звук Н - нанмыр "дождь", тот же самое и в языке фуюйских кыргызов - намыр - http://www.kyrgyz.ru/?page=262 Так что ваш вопрос чрезвыйчайно интересен!

Буду очень благодарен, если приведете доказательства для монголизма титула КАГАН.

Военно-инвентарная Преславская Hадпись давным давно и очень хорошо известна. Специально не занимался, да и здесь не имеются особых сложностей для перевода, потому что тут очень хорошо видны, различимы и обяснимы тюркологически, в принципе, и болгаристически, в частности, мужское личное имя и титуль Житко ичиргубоила; мужское личное имя Туртуна и титуль жупан, всем которым числится конкретное военное имущество как кюпе “кольчуга” в трех разновидностей – алкаши, хумши и естрогин; тулши “шлем” и холобрин "ногобран”(?) и остался только союз пиле “и”, который даже не нуждается в обяснении. Я думаю, что эта надпись с времени хана Крума или хана Омуртага, т.е. нач. 9-ого в. На 500 стр. я обосновал и доказал мой перевод Надписи Буилы - http://bolgnames.com/text/Treasure.html - и в частности – http://bolgnames.com/text/Inscription_21a.html http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html † ΒΟΥНΛΑ·ΖΟΑΠΑΝ·ΤЄСН·ΔΥΓЄΤΟΙΓΗ·ΒΟΥΤΑОΥΛ·ΖωΑΠΑΝ·ΤΑΓΡΟΓΗ·ΗΤΖІΓΗ·ΤΑΙСΗ † †Βουηλα·ζοαπαν·τєςη·δυγєτοιγη·Βουταоυλ·ζωαπαν·ταγρογη·ητζіγη·ταιςη† Buila žoăpan tеšеji dugetоjgi Butaul žoăpan tagrogi ičigi täjši Чашата, за която жупан Буила повели, като облицоват, да изпишат, и от която да пие наздраве жупан Бутаул. The cup for which jupan Buila ordered after coating it, to inscribe, and from jupan Butaul to drink for his health. [К сожалению, не успел найти русского перевода, может быть кто-то из товарищей поможет?] Надеюсь, если до сих пор не видели, для вас будет интересен и мой перевод надписи серед. 5-ого в. на блюде сына болгарского хана Атиллы - Денгиз-хан: Kiŋkeg Dengiz jikü käse. - Блюдо, для того что бы с него кушал Денгиз-хан. Kijü, čox-čox saxyŋil, gür Täŋrig! - Человек, особенно берегись, могуч Тенгри! - http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html Еще и греческая надпись на шлеме хана Денгиза: Dенгиз, в добром здоровье продолжай дело Авита. Гок, Алем (г. Свинья, м. Первый). Большое спасибо, уважаемый Таму. Наверно пропустил что-то, так что спрашивайте.

Спасибо, уважаемый Вадим, многое не знал, для меня было очень интересно прочитать!

Этим занимается этнография, а она не моя специальность. Но поскольку знаю, тема не исследована. Они не так много, вот некоторая часть праболгарских слов и имен: багатур, белег, бисер, болярин, бъбрек, кака, капище, книга, ковчег, кокиче, корем, кумир, куче, мома, пале, печат, пърле, сабя, сукман, тояга, хоругва, хубав, чаша, чертог, чичо, шаран, шарен, шарколия, шатра, шейна, шиле; бан, жупан, таркан, хан; Аспарух, Борис, Боян, българи, Камчия, Кардам, Крум, Кубрат, Курти, Пресиян, Тангра, Чавдар, Шабла и др. - http://www.mediapool.bg/phorum/viewtopic.p...c&start=180 - Новопрочитник Храбър - Вторник, Юни 26, 2007 11:56 am

Вам нужно хорошо изучить прежде всего книгу проф. Н. Баскакова - Введение в изучение тюркских языков. Москва, 1969. Так и должно быть, потому что балкарский язык относится к Половецкой Группе Кыпчакских Языков!

Неистово-неконтролируемое употребление с вашей стороны именно здесь всех этих бранных выражений и даже цинизмов показываеть единствено и только, что у вас еще и с нервами что-то не ладиться – вам давно пора лечится.

Все эта слова разного значения и происхождения, вот почему рассматривать вместе и сближать друг с другом - недопустимо!

Все эта чрезвычайно неграмотные манипулативные фальсификации, а не праболгарские слова!

Цитата(Акскл @ 21.6.2008, 5:38) Тюрки-кочевники господствовали по всей Евразии в период от крушения Римской империи и других государств и до изобретения эффективного огнестрельного оружия и артиллерии. От этих правяших тюркских верхушек возникли аристократии всех народов Евразии. Забавы аристократии - езда верхом, охота с ловчими птицами. Для других народов это было чуждым, а у тюрков-кочевников - это всенародные занятия, а не только аристократии. Тюрки-кочевники создали и дали названия многим новым оседлым народам Евразии - в том числе болгарам, китайцам, туркам, азербайджанцам, татарам,карачаевцам, кумыкам, балкарцам, якутам, венграм, халха-монголам, чувашам, узбекам и уйгурам (сартам - т.е. не средне-вековом понимании). Вот видите как весь ученый мир знает, чтит и ценит наших предков тюркоболгар! А что вы предлагаете всем нам в замену этих светлых страниц болгарской и общечеловеческой истории? Только ничего не означающие несвязанные слова и при том ни на русском, ни на болгарском языках. Я не имею слов, что бы квалифицировать все эта, но как болгарин я стыжусь ради вас.

Арабская этимология не моя область, не могу сказать. Но раз нашлось в диалектах тат. яшел жар "медный купорос", буквально "зелёная медь", то не могут быть никаких сомнений, что именно эта болгарская форма, не только из-за ротацизма, но и из соответствия Е-А. Да и татарские диалекты полны болгаризмами.

Болгарское слово джезве из турецкого, а туда попало из арабского и не имеет никакого отношения к тюркскому жар-жез.

Хазары еще более древний народ, потому что, очень вероятно, каситы первой половине ІІ тыс. до Н.Э. являются предками хазар булгаров, но точнее былгаров. Под имени ХЭСЕ хазары упоменаются и в древнекитайских источниках, а это намного раньше. Несмотря на это, здесь действительно впечатляет почти полное согласование и совпадение в основном и главном генетических данных с данными других тюркологических направлений. Спасибо, уважаемый Казарин.

Можно ли статю Гуриева найти в Нете? Спасибо заранее.

Видно, вы не умеете читать не толко по болгарски, но и по английски: The author graduated from the Turkish Philology Chair at “St Kliment Ohridski” University of Sofia, Bulgaria. (Здесь обучение по арабскому языку непрерывно-задолжително!) Prof. Dobrev is the author of the first scientific translation of the Holy Koran into the Bulgarian language. - http://www.bolgnames.com Будучи семитологом, а не тюркологом, я на вашем месте воздержался бы выражать столь категорическим образом мнение по проблеммам лингвотюркологии и в частности – тюркской этимологии и компаративистике; ни в коем случае не держал бы высокомерно-назыдательного тона и не стал бы оскорблять и унижать своего оппонента. Но это вопрос прежде всего личной морали.

Здесь философы гносеологи и логики сказали бы что вы без всякого стеснения и легкой рукой подменяете предмет обсуждения. К конкретному языку можно применять разные графические системы, но это не имеет никакого отношения к его генеалогии и структурной типологии, а это означает, соответственно, и к его классификации.

Даже и так проблемма отнюдь не снимается, а еще больше усложняется и в таком случае только мой тезис должен быть переформулированным, при том не забывая, что все это единствено какой-то первично-начальный минимум: Каждая гипотеза обязательно должна включать и объяснять еще и шумер. теоним Дингир, осет. дынджыр "большой" и монг. dengjiger “высокий”, изза ихной семантико-фонетической близости и даже тождественности. Спасибо, уважаемый Таму.

Можете найти в словаре проф. В. Абаева.

Не знаете только вы лично!

Имя заимствовано шумерами у предков хазар касситов булгаров, но точнее былгаров к середине ІІ тыс. до Н.Э, см. ниже. А как насчет осет. дингир? В действителност, не особено широко известните и сигурни тюркобългарско-асирийски етнолингвистични контакти и взаимодействия като че ли наистина ще да са имали място, но не през последната третина на ІІІ хил. пр.н.е., както на места, без достатъчно солидна аргументация се приема и твърди, че шумерите били тюркското племе Somar, Suvar [напр. Mızıulu 2004, 8; Miziyev 2004, 9], а едва след началото на ІІ хил. пр.н.е., когато във вавилонската Шумерска империя нахлуват каситите, които идат откъм североизток и водят със себе си все още непознатия тук кон, впрегнат в бойна колесница, и които около 1750 г. здраво се закрепват по тези земи и владеят Месопотамия около 600 год. Пак тогава, към 1800 г. пр.н.е., хиксите, също водейки със себе си коня, нахлуват и завладяват Египет, където се задържат по-дълго. Приблизително по същото време, около началото на ІІ хил. пр.н.е., и китайските летописи започват да съобщават за нападения на различни северни и северозападни племена, които обаче извършват своите нападения не на колесници, теглени от коне, а като ги яздят [Съсълов 2000, 29-31]. Наистина според някои по-нови проучвания около 2000 г. пр.н.е., по земите на Източна Европа и Урал, индоиранците са скотовъди земеделци от степен тип с основно-водеща роля и значение на скотовъдството, докато специално каситите са иранци, които дълго време след като завладяват Вавилония, разпростират своето влияние върху част от планинските райони на Западен Иран и се задържат по тези земи и през първите векове на І хил. пр.н.е. [Грантовский 1998, 12,60-63]. Ето защо голямата все пак вероятност тези контакти наистина да са имали място в историята на тюркобългарите и предноазиатските народи се подсилва и потвърждава и от страна на индоевропеистиката, където по безспорен и напълно определен начин се установява, че колесницата с колела със спици и с един впрегнат кон, от рисунка в Микена през около 1600 г. пр.н.е., е подобна на колесниците със спици, намерени в Синташт, в централната евразийска степ и които се датират четири столетия по-рано и докато конят започва да се използува за езда в Западна Европа например едва около 1100 г. пр.н.е., то в степите “конете се използуват за езда с военни функции от няколко столетия по-рано”; около 2000 г. пр.н.е. се осъществява “откриване на евразийската степ” с преминаване на културно-икономическата граница по Волга и реките на Среден Урал, по силата на което след началото на ІІ хил. пр.н.е. “възниква значителен трансконтинентален обмен” откъм Андроновската култура, в “технологията на талигата, колесницата, металургията на бронза и редица разновидности на оръжието”, а така също и в керамиката, облеклото, стопанството, животновъдството и митологията, при което пак тогава впрегнатият в колесница кон, “за първи път започва да се използува във въоръжени стълкновения” [вж. Грантовский 1998, 60-91; Ренфрю 2002, 21,29; Kuzmina 1994; ~*~2001, 289-296]. Пред вида и характера на евентуалните (!?) етнолингвистични контакти и взаимодействия между народите и племената от Централна и Предна Азия, вече като повече от съмнително и никак неаргументирано се очертава и твърдението, че в предноазиатските езици има ни повече, ни по-малко, точно 100 думи, които доказват роднинството между шумерския и карачаево-балкарския език [срв. Mızıulu 2004, 8-9; Miziyev 2004, 9-10], докато в действителност, ако изобщо някога е имало подобни контакти, една от малкото и дори единствената лексикална заемка от тази епоха, но не от акадо-шумерските езици към тюркските, а от тюркските към предноазиатските езици трябва като че ли да е шум. дингир “бог”, с най-вероятна основа бълг. *täŋir “небе; бог”, което пък от своя страна има за основа тюрк. *täŋir и от което са широко и добре известните във всички тюркски езици названия на главния и основен бог на тюрките Тенгри, Танръ, Тура и други такива, историколингвистически и етимологически лесно доказуеми и обясними на основата и в рамките на тюркските езици, форми и разновидности, една от които е и по-късният праб. теонм Тангра. Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005. - http://bolgnames.com/text/Treasure.html

Не имеет значения только для вас!

Не понимаю почему вы думаете, что я их не знаю и не пользуюсь ими - http://bolgnames.com/text/References.html - Серебренников Б. А., Н. З. Гаджиева, Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Москва, 1986, а также и Щербак. Раз и рекомендуете пересмотреть свои взгляды, не будете ли любезным послать на личку список своих научных публикаций, а вот и мой - http://bolgnames.com/text/Publications.html - только не ссылайтесь на свое незнание болгарского языка, очень несерезно.

Как хорошо и большое спасибо, что разяснили мне все до конца и самое главное, столь доходчиво, что даже я понял все без затруднений, а именно: 1. Вашему словообразовательному лабиринту может позавидовать даже прословутый древнегреческий лабиринт. 2. В тюркских языках, как будто, не имеется глагольный словообразовательный суффикс -ир?! Было бы хорошо, если вы приведете подходящие примеры. 3. Деятельный(!) семантический признак не может создать на основе процессуальной семантемы такой несуществующий предмет как “то, что поднимается, возвышается наверху”, тем более, что в огузских языках имеется слово ТЕНГЭК “небо” (ДТС, 552), но здесь словообразование совсем другое(!??). 4. В вашем случае не только словообразовательная семантика серезно хромает в плане внутренней кореляции и координации, но и такая большая, да и не совсем обычная абстракция-генерализация в тех времен, по моему, невозможна и при том, по вашему, на этой основе потом возникает и образуется более конкретное значение “небо”(!??). Вот почему идти дальше не дано! 5. В рамках этой гипотезы нельзя объяснить такие фонетические варианты как Танръ, Тангара, Тайри, дунай-болг. Тангра, да и чув. Тура и здесь вам не может помочь даже ваш столь оригинальный и остроумный каламбур относительно правил и исключений. 6. Каждая гипотеза обязательно должна включать и объяснять еще и шумер. Дингир и осет. дингир, изза ихной семантико-фонетической близости и даже тождественности. 7. Я не думаю, что являются даже минимально адекватными собствено лингвистико-генеалогическая и культурно-историческая основы ваших рассуждений, которые основы хотя здесь и не эксплицированы, все таки их можно проследить и восстановить, имея ввиду некоторые имплицитно содержащиеся и ясно видимы детали.

С днем рождения, уважаемый Рустам!