проф. Добрев

Я думаю, что гидроним БУГУНДУР возникает на основе этнонима ВОГХОНДОР, который является названием местного болгарского племени и со своей стороны основывается вероятно на масагет. *АЛХОН-ДОР, но нельзя исключить и алан. *ВАНАН-ДУР, значения первых компонентов которых "гора", см. еще http://bolgnames.com/text/Bolgar.html Кавказская Этногеография Болгарских Племен с начала ІІІ в. - не совсем хорошо, а может быть и вообще неразработанная тема, рекомендую: Каланкатуаци М., История страны Алуанк. Ереван, 1984. Джафаров Ю. Р., Гунны и Азербайджан. Баку, 1985.

А гунны, как уже очень хорошо известно, были болгарами Тюркской Этнолингвистической Семьи.

Извините, если не затрудняю, но, очень прошу, укажите источник.

Давайте прибавим и то, что в этногенезисе киевских руссов мощная болгарская долья, видно из Слово о полку..., которые болгары являются в частности КАРА БУЛГАР, т.е. северными болгарами!

Подкрепляю вполне! А те тюрки в основном были болгарами, так что у меня лично, вы не сердитесь, но и свой личный интерес!

Теперь замечаю, что не нашел правильное слово и поэтому приношу извинения. Лучше было бы сказать "рассуждать/анализировать исходя из "алтаистики", которое вы и делаете, но я не принимаю, потому что для меня такое не имеется или чисто и просто не существует.

Вряд ли, но все таки спасибо.

Вы простите, но помоэму, объясняться, исходя из "алтаистики", является немножко несерьезным. Цитата(kanishka @ 7.2.2008, 15:19) Реконструкция (С.А.Старостин, А.В.Дыбо, О.А.Мудрак) относительно полного лексикона для праязыка алтайской семьи (включающей тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки, а также корейский и японский) сделала возможным изучение палеокультуры праалтайцев по языковым данным. Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Языки возникают, существуют, развиваются и функционируют в рамках своих семей. Не имеются никаких объективно-лингвистических и теоретико-методологических оснований и оправданий подобных соотнесений между изолированными фонетико-семантическими элементами отдельных языков, принадлежащих к разным семьям, тем менее относительно каких-то умозрительных реконструкции. Реконструкция эта ахроническая и за “праалтайское” выставляется даже и современное или вообще-то вневремевое, как и намного более позднее культурологическое состояние. Верховая езда начинается только с доместификации коня в ІV-ІІІ тыс. индоиранцами, а недолго до этого уже обособившиеся огуротюрки, т.е. былгары и в частности болгары стали ездить, но отнюдь не и “праалтайцы”, которые естествено не ездили, потому что не знали коня. “Праалтайцы”, респективно “праалтайский язык”, так и останутся не слишком качественным, и даже псевдолингвистическим конструктом, без объективно-реального покрытия и должащим свое появление на поле науки единствено ничем неоправданному и абсурдно-парадоксальному игнорированию методологии лингвистики. Если бы ностратики были бы в состоянии корректно и во взаимной координации экстраполировать культурологию и глотогенезис на диахронии, то увидели бы как ихний ностратический человек, без всякой одежды и держа в руке неотесанный камень, собирает плоды или охотится, общаясь со своими родствениками, в лучшем случае, сотнью словами, подобными скорее всего нечленораздельным звукам. Так называемая Алтайская Гипотеза превратится в теорию только после ее доказательства на основе ядерного словарья языков отдельных семей – имена органов и части человеческого тела и предметов непосредственного обихода человека; местоимения, числительные, глаголы, обозначающие жизнено-важные действия и проявления человека и ближайшую неживую и живую природу; основные парадигмы существительного и глагола в целом.

К сожалению, Мудрак просто не туда попал: Цитата(Karakurt @ 12.11.2007, 22:35) Проф. Добрев вы Петар Добрев? Вы еще не отказались от иранской теории? Вы читали работу О.А.Мудрака про древнеболгарский язык? Я тюрколог Иван Добрев и отношусь отрицательно к этой бредятине Петра Добрева, см. http://www.bolgnames.com/, а так же ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ БОЛГАРИСТИКИ - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=123&st=460 Статью знаю хорошо, этимологии и перевод не стоят ничего! Рекомендую в качестве метода и уровня исследования http://bolgnames.com/text/Inscription_21a.html http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html Цитата (Karakurt @ 21.12.2007, 7:01) Вы о какой статье? Если Мудрака, то что вам там не нравится? Дело не в том, нравится или не нравится, но не узнать в ТВИРЕМ болг. *ТОВЪР, чув. ТЪГЪР, огузотюрк. ТОГУЗ, это уже скандально, а в этой статье почти все на таком уровне. Не менее скандально и писать в этой области, не зная и не принимая в виду монографию проф. Москова. Специально насчет АЛЕМ извольте справиться: http://bolgnames.com/text/Alem.html

В Именнике Болгарских Ханов имеется год Дилом-йълан, но и месяц Читем-йеди, а среди болгарских заимствований в венгерском языке - няр-яз. Вероятнее здесь первичным и для прабылгарского, и для пратюркского является *Д, как думал и Рамстедт.

Большое спасибо, мне было очень приятно и полезно прочитать это.

И в монгольском наблюдаются очень древние иранизмы, напр. Хормуста.

Спасибо, принимаю к сведению, но это не изменяет суть дела.

В действительности здесь проявляется вполне нормальный фонетический закон перемещения серединного гласного в концу слова, форма метатезы, называемая еще и парагогией (Б. Владимирцов). Закон этот проявляется спорадически-неравномерно во всех тюркских языках, но в своей максимально допустимой полноте он наблюдается в языках Былгарской Группы, см. чув. хулха, но тур. кулак, так что в своей самой ранней форме это болгарское в частности и тюркское в принципе имя должно иметь форму *täηir и эта форма сохранилась в монг. тенгер.

Здесь слово пади, как и раннесредневековый болгарский титуль бат происходят из среднеперсидского: Важно-централно място сред тези нарицателни и собствени имена заема средновековната болгарска титла бат, която се прибавя към името на най-големия по възраст престолонаследник и която обикновено той си запазва и след сядането на престола, както е при азболг. Бат-Органа, квболг. Бат-Баян – най-големият син на хан Кубрат, развито в съвр. чув. Питпуян; сраз. болг. Крум-бат – болгарски цар, който през 359 г., начело на войските си от племената, известни тогава като хионити, превзема римската крепост Амида, днешен Диарбекир; много възможно и срвек. мадж. мли Арпад от *ар-бат, също и Айбат – другото име на Атила, още и вболг. Бат-Тимер, Бат-Угыр, Арбат, тъкмо последното от които между впрочем, като че ли трябва да е в основата на името на прочутия московски площад и улица, а не, както обикновено се знае, ар. ribāt “хан, крайпътна станция; укрепен манастир; погранична казарма” и още по-малко пък, пак арабското по произход арба “повозка” [срв. СТРЯз, 265; Фасм-1, 83; ~*~-3, 502]. При всички тези мъжки лични имена болгарската титла бат е по-късно развитие на нрси бат “княз; владетел, цар, хан” (Б. Иман), а то пък от *бат “голям; главен”, вж. вболг. батавыл “полевая ставка; ставка князя”, букв. “голям стан”, най-вероятно от по-долу достатъчно подробно представеното срперс. *pat, но никак не е изключено и от *аbït по пътя на изпадане на началната гласна и разширяване на следващата тясна гласна, като тук следват още срвек. квболг. мли Абит (С. Байчоров), хаз. антнм Parsbit, при и пред пак хаз. мли Barsbek, очевидно от *pars-аbit с изричната бележка от страна на лингвистите хазароведи, че това са не само “Turkic Female Khazarian names”, но и “also a male name” (Khazarian Names); пак тук, твърде възможно още и съвр. тур. мли Avid [TV]. Ето защо, напълно достатъчно за нуждите на настоящото ономастикоетимологично изследване и описание на мли Авитохол безспорно ще бъде привличането и привеждането тук само на иранската праформа във вида на нрси *pati-, “господин”, стир. paitiş “Herr” (AiWb), ав. pa'ti, paiti “господин”, сак. vata “lord”, от *pa(y)- “охранять”, pānа “охраняющий”, хсак. pā- “to protect”, pānä “keeper” и от което в староиранските езици са напр. xšaθra-pati- “lord of the country”, magu-pati “верховный жрец”, сксарм. мли Pati, *spādа-pati “командующий армией”, от където арм. спарапетъ “военачальник, полководец” (М. Каланкатуаци), а така също и вавл. gardupati “начальник над рабами” (И. Оранский). В средноиранските езици са партянският непродуктивен суф. -pat/-bed/-byd в нрси dīzpat “начальник крепости” и лчи Andarbed, ефт. dapirpat “head of chancellery”; бактрийският предл. pido [pəd], от което мундж. pye “сщ.”, но и суфиксът за длъжност, с който са образувани asbarobido “начальник кавалерии”, zēnobido “начальник арсенала”; самостоятелно-отделно срперс. pati/pet “предводител, военачалник; върховен жрец”, пехл. pat, ефт. bid “commander”, суф. -bed/-byd/-pat, нрси darīgbed “дворцовый начальник”, hērbed, hērpat “жрец; глава религиозной школы”, spāhbed, spāhpat “военачальник”, от което перс. sipāhbаd и от където безспорно и неясно откъде точно взетото, но поради вокалната назализация и спирантизацията на б > в, най-вероятно със средногръцко (византийско) посредничество още и срвек. бълг. аспавенд “главнокомандующ” (С. Шанговъ); magupat “верховный жрец”, от което перс. mōbad и през изпадане и съкращаване на средната част, както дворцовата титла от времето на цар Симеон (893-927) маготин, така също и титлата от времето на хан Кубрат moguti, за която обаче е много съмнително да има точно това -i в края си (P. Dobrev). От тук още и срвек. арм. pet в състава обикновено на сложни титли като хазарапетъ от иранското по произход хазара “хиляда”, т.е. “хилядник” (Э. Дилленъ), mogpet, а така също и инд. naścīra-pati “начальник охоты” (И. Оранский). И най-после срперс. pati е много добре запазено фонетически и семантически в тур. pâdişâh “султан; монарх”, за което обаче се съчиняват какви ли не фриволности от сорта на pâd “saklama, koruma”, т.е. “пазене, охрана” и şâh “iye, tаht, büyük, yönetici” т.е. “владетел, трон, голям, управител”, следователно pâdişâh “büyük tahtı koruyan, bekçi, koruyucu”, т.е. “този, който охранява големия трон/престола; страж, пазител” (TDESz), а пък в действителност, той си е всичко на всичко pâdi-şâh “шахът господин; големият шах или цар; най-големият, великият управител, шах или цар” [прим., вж. и срв. още Александров 2002, 5,14; Байчоров 1989, 79-82,275; Дилленъ 1884, 181,197; Ибн Фадлан 2001; Иман 2001, 18,22,29,43,353,374; Каланкатуаци 1984, 186; Оранский 1979, 67-69; Основы иранского языкознания 1979, 40-41,176,298; ~*~1981, 73,197,323,337; Табаков 1999, 23-24; Шанговъ-1 1923, 142; History of Civilizations-2 1994, 410-413; ~*~-3 1996, 146,177; Khazarian Names 2001; The Cambridge History 1985, 137; ДТС, 47,79,129,364,518; ЭСЧвЯз, 273; СлВхЯз, 241; AiWb, 238, срв. Dobrev P. 2001, 5-6; TDESz, 544]. - http://bolgnames.com/text/Avitohol.html

В таком случае, не будет ли тот господин так любезным объяснить нам почему на блюде сына Атиллы – Денгиз-хан, имеется надпись, исполненной на болгарском в частности и тюркском в принципе языке и при том там упоменается и бог Тенгри: Kiŋkeg Dengiz jikü käse! Kijü, čox-čox saxyŋil, gür täŋrig! Блюдо, для того что бы с него кушал Денгиз-хан. Человек, особенно берегись, могуч Тенгри! http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html

Все это очень интересно, позвольте и мне присоединиться: ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ БОЛГАРИСТИКИ На основе анализа-синтеза всех доступно-наличных исторических, лингвистических, эпиграфических, палеографических, археологических, антропологических, этнографических, этногеографических и других сведений и данных, при том с непременным учетом уже хорошо наблюдаемого факта, что в последнее время особенно интенсивно и широкомасштабно во всей мировой исторической и лингвистической науках имплицитно или эксплицитно проявляется и берет верх тенденция безоговорочно полного(!!?) или по крайней мере частичного(!!!) отождествления центрально-азиатских хунну/сюнну и европейских гуннов с болгарами/булгарами тюркской этнолингвистической семьи, минимальный, но вполне достатычный набор и состав фундаментальных принципов болгаристики, должен быть следующим: 1. Их называли по разному: китайцы звали их хунну/сюнну, из кит. ху ”инородец” (Боровкова); сасанидские персы – туран, торкан; древние греки и римляне – хунны, скифы, варвары, тюрки, но в действительности и в основном это были болгары, которые во всей мировой тюркологической науке хорошо известны больше как булгары (Н. Баскаков), а в современной болгарской науке – как ”прабългари”. 2. Не считая тюркутов, которые действительно совершили масштабный по глубине, но все таки единственно и только боевой поход до Крыма, позднеантичные и раннесредневековые болгары по существу являются первыми и единственными тюрками, выходившими на историческую сцену и которые на протяжении 10-12 веков мигрировали, распространялись, общались, заселяли и владели многими территориями и народами с Алтая до Балкан и Рейна. 2.1. Болгары шли во главе Великого переселения народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой китайской стены; гораздо позднее, вытесняя восточные и западные римляне за Балканские горы и Средний Дунай, подготовили гибели и участвовали в свержении Римской империи, а таким образом и в свержении рабовладельческого строя и установления феодального строя в истории всемирного человечества. 2.2. Болгарский хан Атила, которого все племена и народы Азии и Европы знали еще как Авитохол, Авит, Этел, Эцел, Атли, Дзивата-полк, создал и руководил полиэтнической военно-племенной конфедерацией Западно-Хунской Империи от Урала до Рейна и от Балканских Гор до Балтийского моря, где самыми многочисленными и ведущими были болгарские племена, а немалый удельный вес имели готские и славянские племена, и которая в действительности ничто иное как европейские объединенные штаты со своим парламентом, председателем которого был Атила-хан и в котором заседали вожди отдельных племен Империи. Вожди некоторых готских племен, например, славились тем, что хорошо шутили и забавляли Атилу, но несмотря на это, гунны и готы в общем то жили в симбиозе (Maenchen-Helfen 1973, 442-443). 2.3. Атила-хан подготовил, организовал и провел в 451 г. первую в Мире Великую Битву Народов, участники которой с обеих сторон насчитывали между 300-700 тыс. человек, а убитых и раненных было свыше 165 тыс. человек. ”The character of the battle, when the vassal tribes of Vestgotes, Franks, Burgunds and Roman legions lead by Aecius, encountered with the Atila’s troop-horse Armada, was changeable: The infantry legions of Rome and its allies came against the advance guard of the "Father" Atila. The role of the Bulgarian cavalry (the so-called "slingers" or Hussars) was very important at that moment. The "slingers" outflanked the Vestgotes and killed their tsar Theodorich, and thus, they averted the participation of the Vestgotes into the battle... (B. Marichkov) [подробнее Добрев 2005]. И так далее: http://bolgnames.com/text/Principles.html

Какое тут доказательство, тюркские языки полны иранизмами, а по персидски пэд “нога”, так что здесь вполне достаточно иметь ввиду фонетико-семантическую тождественность. Менее вероятно, что бы слово было индоиранизмом, см. санскр. пуута – тур. калча!??

Вот и мои наблюдения и заключения: http://bolgnames.com/text/Principles.html http://bolgnames.com/text/Avitohol.html

Слово бут очень древнее иранское заимствование и все остальное только чушь.

Языки возникают, существуют, развиваются и функционируют в рамках своих семей. Не имеются никаких объективно-лингвистических и теоретико-методологических оснований и оправданий подобных соотнесений между изолированными семантическими элементами отдельных языков, принадлежащих к разным семьям, тем менее относительно каких-то умозрительных реконструкции. Реконструкция эта ахроническая и за “праалтайское” выставляется даже и современное или вообще-то вневремевое, как и намного более позднее культурологическое состояние. Верховая езда начинается только с доместификации коня в ІV-ІІІ тыс. индоиранцами, а недолго до этого уже обособившиеся огуротюрки, т.е. былгары и в частности болгары стали ездить, но отнюдь не и “праалтайцы”, которые естествено не ездили, потому что не знали коня. “Праалтайцы”, респективно “праалтайский язык”, так и останутся не слишком качественным, и даже псевдолингвистическим конструктом, без объективно-реального покрытия и должащим свое появление на поле науки единствено ничем неоправданному и абсурдно-парадоксальному игнорированию методологии лингвистики. Если бы ностратики были бы в состоянии корректно и во взаимной координации экстраполировать культурологию и глотогенезис на диахронии, то увидели бы как ихний ностратический человек, без всякой одежды и держа в руке неотесанный камень, собирает плоды или охотится, общаясь со своими родствениками, в лучшем случае, сотнью словами, подобными скорее всего нечленораздельным звукам. Так называемая Алтайская гипотеза превратится в теорию только после ее доказательства на основе ядерного словарья языков отдельных семей – имена органов и части человеческого тела и предметов непосредственного обихода человека; местоимения, числительные, глаголы, обозначающие жизнено-важные действия и проявления человека и ближайшую неживую и живую природу; основные парадигмы существительного и глагола в целом.

Все это относится в основном к языковым контактам и взаимодействиям, которые все таки и тоже осуществляются в определенных и вполне конкретных рамках и ограничениях. Поэтому и контактолингвистический анализ как форма лингвистического анализа тоже имеет свои границы и рамки осуществления, которых нельзя переходить.

Иван Добрев болгар София Болгария

Языки возникают, существуют, развиваются и функционируют в рамках своих семей. Не имеются никаких объективно-лингвистических и теоретико-методологических оснований и оправданий подобных соотнесений между изолированными элементами отдельных языков, принадлежащих к разным семьям.