Bir bala

@АксКерБорж понятно. Просто не понятно почему большинство казахов относят до исламские вещи с принятием ислама. Мол смотрите, наши предки были настоящими мусульманами.

@Kamal что легенды по сравнению с задокументированным летописью с воспоминания Шайбани хана. Тебе Шайбани или его придворный историк носом тычет, что Жиренше сын казахского хана Жанибек хана, а не золотордынский. Сверху уже скидывали эту летопись. Этот фольклор про шешена мог проникнуть от казахов к другим в 19 веке, точно так же, как эпос Едиге проник от ногайцев к казахам.

И вообще, давайте по теме все таки обсуждать, а не вести русло темы в небылицы

@Zake Я и написал, что настоящий Жиренше это сын казахского Жанибека, а фольклор это просто выдумки с примесью правды.

@Мейржанофициальными письмами на средневековом монгольском языке написанные писарями внуков и правнуков Чингиз хана. Плевать на то, что там Рашид ад дин думал или представлял о древних тюрках. Все равно никто из них не бывал среди них кроме Махмуда Кашгари и некоторых людей.

Забавно, вроде тема называется Жиренше шешен, а обсудили только титул. Жиренше хан (1431~1492) -казахский чингизид из Тукай-Тимуридов, один из сыновей Жанибек хана, внук Барак хана и соправитель Керей хана. После смерти Жанибек хана наследует титул и улус отца. Вместе со своими двоюродными братьями преследовал политические цели в присырдарьинских городах. С успехом захватил крепость Сауран отобрав его у шибанида Алике султана и умертвил его. Дальнейшая судьба неизвестна. Остался в памяти казахского этноса ввиде фольклорного визиря Жанибек хана. Родословные комментарии : Жиренше хан>Жанибек хан>Барак хан>Куйурчук(Кайыршах)>Урус хан>Бадик>Ходжа>Уз Тимур>Тукай Тимур>Джучи Алике султан>Бахтиар султан>Хизр хан>Ибрахим>Болат>Бадакул>Джочи Бука>Бахадур>Шибан>Джучи Краткий экскурс окончен. У меня только три версии по итогу вышло: 1. Тюркская этимология "Жиренше - рыжий". 2. Тибетская этимология "Иринджин[རིན་ ཆེན] -драгоценный". 3. Персидская этимология "Иранши(Ерен)-герой, исключительный".

@Curly Friesну термин торе возможно применялся и во время Тюркского ханства, поэтому причислять все монгольское к этому термину не обязательно.

@karaydel ладно, на счёт тюркских языков вы не ответили, тогда скиньте на счет монгольского видео, я не нашёл.

@Curly FriesЯ понятия не имею, потому что кроме этнонима уйгуров я больше ничего о вас не знаю. Поэтому не лезу.

@Qutluq Bilge казахи тюрки конечно, по крайней мере лингвистический и культурно, а в генетическом плане было достаточно большое вливание пришлых монголо-тюркских племен в ЗО.

@karaydel как вы верифицировали то, что казахский и кыргызский восходят к каракалпакскому? Как вы выяснили родство бужиглэх с джиг? Куда вы отбросили "бу"? Это так не работает.

@АксКерБоржэтнонимы то понятно, но я имел ввиду носили ли кимешек до принятия ислама или калым как уплачивался до ислама, какие имена носили до принятия ислама и т.д.

@АксКерБорж Жалко, что нету этнографических данных о тюркоязычном населении на территории современного Казахстана до монгольского нашествия , чтобы хотя бы сравнить с исламом.

@Nurbek я меняю не язык, а грамматику. С того, что Барыс септік поменяется на Барыс келісі не поменяется функция падежа в казахском. Зато будет передавать смысл. Люди для обозначения падежа берут самое подходящее слово в своём языке, и слово септік не выполняет эту функцию. Если вам все равно на грамматику и хотите дальше придерживаться русско-казахской грамматики, то это ваше дело. Я думаю, что казахам и казахскому языку это изменение будет к лучшему.

@Boroldoiпонятия не имею кто это такой. Есть ссылка на то, что он признал там?

@Nurbekслово case-случай отображает смысл падежа в их языке, а в казахском я не вижу того же отображения грамматического категория. А на счет того, что лингвистика якобы заточена под европейские языки бред. Лично я бы поменял септік на келіс, потому что это более точно передает смысл падежа.

@Nurbek Так это в лингвистике не означает вспоможение, а согласование. Объект согласуется с субъектом и выражает грамматическую категорию. Вот из вики: "Падеж является одним из средств выражения синтаксической зависимости имени, выражаемым при подчиненном имени". Я вам про определения падежа в самом казахском языке говорю, а не про суффиксы. Просто сейчас казахский язык какой то скомканный и синтаксический сломанный. Надо все с нуля начинать и грамматику исправлять.

@ARS Я просто хочу,чтобы вы хотя бы писали так "по версии Рашид ад дина, Чингиз хан каждому своему сыну выдал по 4000 монголов и т.д." А так вы пишете, как будто на самом деле так и было не имея возможности верифицировать эту информацию. Потом люди будут носом тыкать мол Рад 100% инфа и т.д. Как никак история это когда изучают прошлое вытесняя истину от выдумок и выявлять причины происходивших событии.

@Nurbek я о том, что слово септік как то не обозначает падеж как таковое, в то время, когда в других тюркских языках оно адаптировалось из русского языка или сами сообразили. Сеп болу-вспомогать. Не совсем отражает суть: именительное вспоможение...Не понимаю зачем вы разделили узбекский с татарским и башкирском, когда все они взяли слово келісу-согласование. В огузских языках хал-состояние. В якутском тухук от туху-спад. А самое ужасное то, что мы не знаем кто ввел это слово в казахский значении падежа. Можно было по примеру татарского просто взять и по смыслу : атау келісі(именительное согласование ), ілік келісі и т.д.

@ARS да что знали рядовые монголы о численности? Никаких документов Рад не видал, ни тех генералов, которые возглавляли войска не видел тех событии , а басни монголов не являются доказательством. Мы имеем якобы какое то число 4000 символическое к 4 сыновьям Чингиз хана и больше ничего. Слепо верить теоритическим мыслям в рукописи это антинаучно. Если хотите верить, что 16000 монголов покорили Китайцев, Тюрков на территории современного Казахстана, то это ваше дело.

@ARS это не домысливание, а предположение авторитетного китаеведа, что кажется близко к истине. Да и потом сперва верифицируй эти данные написанные персом. Он написал эти строки про события, которые произошло давным давно. Даже если и предположить 4000 войск к 4 сыновьям, то получается всего 16000 монголов на тот период, тут даже первоклассник засмеялся бы.

@ARS 4 тысячи это войсковая часть, а с гражданскими это число возрастает. Почитайте Храпачевского. А на счёт государствообразующего народа согласен.

@Kamal А что там с временными промежутками? Ибак в одно время жил с Жанибеком, следовательно их сыновья Касым и Муртаза тоже в одно время а потом и Хакназар и Кучум. Ну наверное были какие то племена унаследованные от отца и при помощью их и захватил Сибирь. И подкреплениями обеспечивали узбекские султаны.

@Kamalв том же Чингиз наме упоминается сын Ахмеда , Муртаза. И там четко их разделяют по происхождению.

@кылышбайв "Чингиз наме" указано его родословие таким образом: Кучум>Муртаза>Айбак>Мухаммед>Шейбак>Хаджи Мухаммад>Али>Бек конды>Мелик Тимур>Батавул>Джучи Бука>Калбак Бука>Бахадур>Шибан>Джучи>Чингиз хан. А еще написано, что сын Муртазы находится где то в казахском народе, и то что он бился в походе на Туркестан с казахами (казак мемлекет).