Bir bala

@Jagalbay Да, влияние сибирских тюркских народов на язык северных казахов. Вместо литературного "йық" у них было "лық".

@Boroldoi Сейчас не под рукой. Но там точно упоминаются до золотоордынские ногайцы.

@Boroldoi Один из источников это Юань Ши, а другой известия одного китайского посла 13 века.

@Джагалбайлы купите и выложите здесь

@asan-kaygy Ну ладно. Пускай будет фейковая история хоть и основанная на поздних источниках.

@asan-kaygy Я не боюсь, для меня выпустить статью и потом сожалеть , что я там некоторые важны нюансы не учел и допустил ошибки является не профессионализмом. Вот к примеру вам комфортно, когда вы написали статью, где утверждали, что якобы настоящее имя Керея это Ахмед, а по факту это не подтверждается и вы просто экстраполировали поздний источник на 15 век? А вот мне не хочется такое испытывать, если и делать, то делать профессионально.

@asan-kaygy Нет. Использовать уже имеющееся поздние источники и экстраполировать на довольно ранние времена чревато. Вот вы даже сами используя поздние источники пытаетесь придумать какую то одну этническую общность с одним самоназванием "Узбек" в Золотой Орде, которого не факт, что вообще было. Даже косвенных свидетельств намекающих об этом факте нету. Вот изучая китайские источники мне самому уже становится понятно, что к примеру никакой связи между ногайцами и полководцем Ногай нет, и их этноним уже существовал собственно до образования Золотой Орды. И "ногай" это такое же переложение название одного племени на целый формирующийся этнос, как и "татар".

@Jagalbay Очень сомнительно.

@boranbai_bi Ну мы можем исходя из источников предположить, что он погиб около 1471-1472 годах. Если учесть, что Барак хан умер в 1428 году, то Джанибек родился не позже 1428 года. Для условности возьмем 60 лет. Если он умер в 60 лет в 1472 году, то он мог родиться в 1412 году. И снова получается, что Джанибек был ровесником Абулхаира, а не подростком или младенцем.

@boranbai_bi Да это возможно, но конкретно со случаем Джанибека и Абулхаира, такого не было. Вы просто взяли свое видение в голове экстраполировали на средневековье.

@АксКерБорж Ахахах. Забавно, что все что не нравится вам, вы склоняете это к случайности, а не к аргументации. Ну и впрочем как и всегда с вашей стороны только фольк-этимология и натягивание на тюркский глобус.

@АксКерБорж Это оправдания человека натягивающего тюркский глобус. Для адекватного человека это весьма убедительные доводы.

@АксКерБорж Ладно, если для вас язык монголоязычных племен и тюркоязычных это одно и тоже, тогда не вижу смысла с вами дискутировать. Я уже обозначил свою позицию. Титул Чингиз хан это омонголенное тюркское слово Тенгиз со вторым значением "Великий". Ссылки на словари я уже скинул юзеру Zake, если хотите поищите сверху.

@asan-kaygy Вы сквозь строк читаете что ли? Я писал, что у вас нету Джучидских первоисточников 14 века. Конечно Утемиша Хаджи я считаю Джучидским источником, однако он поздний и не может привлекаться для экстраполирования. Кадыргали Джалаири является Сибирским джалаирем, а Умдет ал ахбар заимствует данные Утемиша Хаджи. Увы, вы пытаетесь выдать желаемое за действительность. Однако надо исходить из научных принципов.

@asan-kaygy У вас отсутствуют Джучидские первоисточники. А первоисточники зарубежных летописцев не является объективной точкой зрения. Если к примеру я сейчас напишу, что самоназвание Китайцев это китаец, оно от этого станет истиной? Конечно нет, ибо сами китайцы называют себя Ханьцами. Вот в ваших первоисточниках именно это. Когда найдете действительно Джучидские первоисточники, где есть упоминание самоназвания самих золотоордынцев, тогда и пишите.

@АксКерБорж Ламы заимствовали этот титул от монголоязычных правителей. В 1578 году монгольский Алтан-хан Амда пригласил его в свою страну, где Сонам Гьяцо участвовал в съезде монгольских князей. Хан подарил ему золотую печать с надписью: «Печать Ваджрадхары—Далай-ламы. Да будет победа!», а Сонам Гьяцо даровал в ответ монгольскому хану имя Брахма, повелитель религии. Таким образом Сонам Гьяцо стал первым из далай-лам, кого официально стали именовать этим титулом Как видно, Титул "Далай" стал использоваться лишь при третьем Далай Ламе, а не при первом или во втором. Поэтому это заимствование из монгольского, а не тибетское слово. И как видно из этого, подразумевается значение "Великий" , а не "Океан". Трактовка "Океана" это фольк.

@asan-kaygy Ладно. Оставайтесь при своем не обоснованном тезисе, что в Золотой Орде якобы существовала одна большая этническая общность с самоназванием "Узбек". Переубеждать вас видимо смысла нет.

@asan-kaygy Пока что это единственное объяснение, почему это название стало этнонимом кочевников Шибанидов. А интерпретация этнонима "узбек", как кочевников мусульман это просто фольк этимология, которая не вяжется с канвой истории. Нету объяснения почему все остальные этнические общности являясь такими же мусульманами, как сами узбеки не унаследовали данный этноним.

@asan-kaygy Конечно нет. Я же вам выше вроде писал, что причиной того, что этот политоним закрепился лишь за теми кочевниками, которыми возглавляли Шибаниды заключается в том, что согласно Утемишу Хаджи у Узбек хана было особое отношение к Шибанидам в отличии от тех же Тукай Тимуридам. Да тем более после того, как Узбек хан устроил геноцид большинства Ордуидов, на политической арене остались лишь представители этих династии.

@asan-kaygy Внутренних источников 14 века нет. Есть только позднейшие источники написанные в те времена, когда уже существуют сформированные этносы "казак", "узбек", "ногай", "татар", "башкурт". А вот в этих уже позднейших рукописях узбеки это те кочевники, которые находятся под властью Шибанидов.

@asan-kaygy Ну емае. Я же выше объяснил, что Утемиш Хаджи уже существующий для его времени этноним узбеков экстраполирует на времена Берке хана, где этого этнонима даже в значении политонима не существовало. Приводить Утемиша Хаджи как аргумент в пользу того, что казахи, татары, ногайцы, башкиры и другие называли себя узбеками не серьезно, и дело не образованных людей. Нужно различать синхроническое и диахроническое исследование.

@АксКерБорж Ну так "Далай" помимо значения "Океан" имеет и значение "Великий". Я же скинул словарь 14 века, где Далай и Теңіз в одном предложении используется в значении "Великий".

@asan-kaygy Я просил предоставить источники внутреннего круга, где с точки зрения самих Золотоордынцев они сами себя называют объективно узбеками. Зачем мне скидывать источники, где зарубежные летописцы называют и самих кочевников, и самих Чингизидов собирательным экзоэтнонимом (внешним названием) узбек? Вот к примеру в Кодексе Куманикусе одна из общностей чей язык и записали европейские миссионеры называется "Татар тілі", то есть уже одна из общностей к 1295 году называла себя этнонимом Татар. Здесь описан внутренний взгляд правого крыла понимаете? Вот таких вот источников и нету на данный момент для решения проблемных вопросов историографии Золотой Орды. А вы мне тычете всех "Зарубежных" людей, которые не были в курсе об внутреннем этническом составе Золотоордынцев и на право и на лево называют каждого Узбеком.

@boranbai_biВы бы ещё сказали, что у тогдашних кочевников были смартфоны, айфоны. Зачем экстраполируете современность на средневековье?

@boranbai_bi А почему они не должны быть ровесниками? Джучи - Тукай Тимур - Уран Тимур - Ачик - Тактак - Тимур Ходжа - Бадик - Урус хан- Койричак - Барак - Джанибек Джучи - Шибан - Бахадур- Джучи Бука - Бадагул - Минг Тимур - Пулад Султан - Ибрахим Султан - Даулет Шейх- Абулхаир Как видно из этого списка, Джанибек и Абулхаир приходятся друг друг дальними братьями. А это означает, что они ровесники +-5 лет разницы. Время жизни совпадают, так как именно при жизни Джанибека Абулхаир с подвластными ему узбеками и ногайцами из за какой то причины оттеснили казахов к границам Могулистана.