Bir bala

@Бозбет Шыны Ну пишите статью, где будет на научной основе доказываться эта версия. Пока что это тоже "кырку+з" является версией появившийся с потолка.

@Бозбет Шыны Причем тут девушки. Никакой преграды для этимологии "Кырык + огуз" союз сорока племен нет. Если сильно настаиваете на сомнительном произношении из древнекитайских текстов, то будьте любезны предоставляйте научную версию этимологию. Это так не работает, что где то там в древности было племя с этнонимом кырку, а "з" чудесным образом как аффикс множественности присоединившись превратилось в кыргыз.

@Clownman Вы про бред "в древнетюркскую эпоху этнонимов обозначавших число племен превышающих число 30 не существовало"? Это чисто антинаучный бред.

@Clownman Явно спорная какая то мысль. С чего этот человек вообще взял, что число сорок (кырык) не имеет отношения к этнониму кыргыз? Ни одного аргумента опровергающий эту точку зрения не озвучил. Тем более основывать гипотетическую версию на основе древнекитайских текстов, где полным полно ошибочного произношения аутентичных имен, ну это как бы нонсенс.

Появился еще один видеоролик, где "историк" пытается пропагандировать отсебятину. Отмечу главные моменты из интервью: 1. Бекет Карибаев (отечественный историк) вообще игнорируя первоисточники называет казахских ханов Орда Эженидами. Это в корне не так. Большинство Ордуидов были истреблены Узбек ханом из за политико-религиозных причин. Только немногие из этой ветви Чингизидов уцелели и служили уже Шибанидам в качестве нукеров. 2.Слепо доверившись данным могульского летописца Мухаммеда Хайдара, Бекет Карибаев считает, что в реальности существовал этноним "узбек казак". Данное словосочетание является исскуственно созданным из за ошибочных представлении зарубежных летописцев, где по их мнению в Золотой Орде существовал единый этнос с самоназванием "узбеки", которого в действительности не было. 3.Как обычно возвеличивают Балхского энциклопедиста историка Махмуда бен Вали. Практический любую информацию из его рукописи выдергивают и автоматом преподносят это как "Махмуд ибн Вали взял это у какого то источника не дошедшего до наших дней", а на то, что это информация может быть отсебятиной самого Махмуда ибн Вали носящий гипотетический характер вообще не учитывается. Это не только у него, а практический у многих историков заезженная фраза. 4. Бог знает откуда Бекет Карибаев вообще высчитал, что Керей старше Жанибека на 10-15 лет. 5. Также в исторической литературе очень распространено ошибочное мнение, что якобы после смерти Керей хана, на престол взошел Жанибек хан. В источниках такого вообще нет. Наоборот, судя по косвенным данным можно заключить, что Жанибек погиб гораздо раньше Керей хана, и вместо Жанибека был возведен Иранджи хан. Иранджи упомянут как хан одновременно с Керей ханом, что очень таки подтверждает данную точку зрения. Это сообщение никак не может быть анахронизмом или ошибкой, так как об этом информирует летописец непосредственно консультировавший Шейбани ханом, который является их современником. 6.Снова сказка про детство Хакназар хана среди ногайцев. Основанная только на сомнительном фольклоре.

Появился еще один видеоролик, где "историк" пытается пропагандировать отсебятину. Отмечу главные моменты из интервью: 1. Бекет Карибаев (отечественный историк) вообще игнорируя первоисточники называет казахских ханов Орда Эженидами. Это в корне не так. Большинство Ордуидов были истреблены Узбек ханом из за политико-религиозных причин. Только немногие из этой ветви Чингизидов уцелели и служили уже Шибанидам в качестве нукеров. 2.Слепо доверившись данным могульского летописца Мухаммеда Хайдара, Бекет Карибаев считает, что в реальности существовал этноним "узбек казак". Данное словосочетание является исскуственно созданным из за ошибочных представлении зарубежных летописцев, где по их мнению в Золотой Орде существовал единый этнос с самоназванием "узбеки", которого в действительности не было. 3.Как обычно возвеличивают Балхского энциклопедиста историка Махмуда бен Вали. Практический любую информацию из его рукописи выдергивают и автоматом преподносят это как "Махмуд ибн Вали взял это у какого то источника не дошедшего до наших дней", а на то, что это информация может быть отсебятиной самого Махмуда ибн Вали носящий гипотетический характер вообще не учитывается. Это не только у него, а практический у многих историков заезженная фраза. 4. Бог знает откуда Бекет Карибаев вообще высчитал, что Керей старше Жанибека на 10-15 лет. 5. Также в исторической литературе очень распространено ошибочное мнение, что якобы после смерти Керей хана, на престол взошел Жанибек хан. В источниках такого вообще нет. Наоборот, судя по косвенным данным можно заключить, что Жанибек погиб гораздо раньше Керей хана, и вместо Жанибека был возведен Иранджи хан. Иранджи упомянут как хан одновременно с Керей ханом, что очень таки подтверждает данную точку зрения. Это сообщение никак не может быть анахронизмом или ошибкой, так как об этом информирует летописец непосредственно консультировавший Шейбани ханом, который является их современником. 6.Снова сказка про детство Хакназар хана среди ногайцев. Основанная только на сомнительном фольклоре.

Так вот откуда появилось представление, что "казак" это политоним. Судя из этой Литовской метрики, можно удостовериться, что тут без ошибок не обошлось. По какой то причине Буйдаш назван сыном Касым хана, хотя в действительности он был сыном Адик султана старшего брата Касыма. Да и потом, что он вообще делает на западных территориях? По источникам он больше соприкасался с событиями Могулистана и Узбекистана. Тем более в 1522 году ханом был Мамаш, поэтому тут Буйдашем и пахнуть не должно. По всей видимости данное письмо крымского хана имеет анахронизмы.

@Бозбет Шыны это из официального научного журнала? Или просто выложили

@Джагалбайлы На самом деле эти гласные в конце звука действительно есть. Однако при беглом произношении они опускаются и создаётся видимость, что в конце слова есть стечение согласных в то время как в действительности там краткие гласные.

Еще одно видео про казахов. 1.Из ошибок можно назвать ошибочное возведение родословной казахских ханов от Орда Эжена, когда в действительно они являются потомками Тука Тимура. 2.Касательно жузов также начала нести бред, что жузов изначально было не три, а аж целых 8 штук. Откуда это вообще взялось один бог знает.

@zuungar1 Ну я бы сказал, что есть какая то определенная связь, но отнюдь не происходит от этого слова. Мақта-хвалить Мықты - могучий Если предположить, что эти корни имеют единую этимологию "Мақ"~ "Мық", где "Та" ~ "Ты" являются словообразующими аффиксами, то корнем слова Баатур (Багатур) является лексема "Баат", что не совсем подходит для "Мақ" или "Мық" Моя вышеупомянутая в беседе с юзером @Бозбет Шыны версия этимологии гораздо больше удовлетворяет научным требования нежели версия Старостина или кого-либо другого.

@Бозбет Шыны Довольно слабые доводы. Я больше вижу более правдоподобную этимологию через Баат- крепкий, сильный, выносливый, ар (эр) - мужчина. То есть Баатар>>>Баатур>>>Батур (Батыр). Институт батыров подразумевал выживаемость после сражений, и только выжившие после похода, сражения мужчина мог заслужить титул "батыр". Их всегда ставили в авангарде войска.

А что, тему "казахи 8" удалили? Что то найти не могу

Некоторые могут возразить, что по нумизматике и по русским летописям никакого Базарчи не существовало. Однако из этого вовсе не следует, что такого лица не существовало в действительности. Русские летописи больше фиксировали граничащие с ними события нежели события касавшихся всю Золотую Орду. А монеты могут быть еще не найдены, тем более Базарчи царствовал совсем не долго в отличии других Чингизидов.

Литература: 1.А.П.Григорьев Золотоордынские ханы 60-70-ых годов XIV в. Хронология правлении 2. Ж.Сабитов Ханы Золотой Орды в эпоху великой замятни 3. Почекаев Р.Ю. К вопросу о переходе власти в государствах Чингизидов 4. Моше Гринберг К вопросу о том, как "Железные псы" Батуидов разломали "золотую юрту" своих хозяев 5. Гаев А.Г. Генеалогия и Хронология Джучидов

Базарчи хан - согласно генеалогическим рукописям является потомком Тангута сына Джучи. Активный участник политических событий развернувшихся в Золотой Орде, которая известна как "Великая Замятня". Его сын Тимур Малик в левом крыле Улуса Джучи царствовал недолго. Тимуридские источники ошибочно приписывают Тимур Малика к потомку Урус хана, в то время, как в действительности он является сыном Базарчи хана. В научной литературе распространено мнение, что "Базарчи" это не антропоним, а прозвище какого то другого Чингизида. Каждый исследователь пытался это прозвище навесить, как ярлык какому нибудь политическому лицу. Рассмотрим каждую версию поэтапно. 1. Версия Григорьева А.П согласно которому Базарчи это прозвище Орда Шейха упоминаемого в "Мунтахаб Ат Таварих" Натанзи. Данную версию поддержал политолог Ж.Сабитов. Объяснение Григорьева "Скорее всего это не имя, а прозвище. Так как слова орда и базар могли произноситься слитно орда-базар и обозначал рынок при походной ставке хана" едва ли можно принять как научным. Поэтому отвергается. 2. Версия Гаева А.Г. согласно которому Базарчи это Науруз хан севший на престол Золотой Орды после Кульпы. Свою точку зрения Гаев аргументирует тем, что они оба якобы из контекста русских летописей и "Чингиз Наме" Утемиша Хаджи являются тождественными лицами. Однако в действительности при анализе русских летописей и "Утемиша Хаджи" такого тождества не наблюдается, так как судя по русским летописям Науруз сел на царство после свержения Кульпы и был убит Хызыр ханом вместе с Тайдулой ханшей, в то время, как из "Чингиз Наме" Утемиша Хаджи следует, что сперва Тайдула пригласила Хызыр хана а затем выгнала его, и лишь после возведения на престол лже Келдибека был приглашен Базарчи. Также в "Чингиз Наме" сказано, что Базарчи убежал после битвы с Хызыр ханом, а не умер от его рук, как это пытаются убедить современные исследователи. По всей видимости эта недоразумение вытекает из дефектной рукописи "Чингиз Наме", которым пользовался В.П.Юдин, и он по дефектному рукописи перевел отрывок как "Базарчи [и] Тайдула были схвачены. В более полном и полноценном варианте рукописи выражение "Базарчи убежал" не пропущен. Гаев также наивно пытается использовать якобы тождество имен сыновей этих двух разных лиц. У Науруза был сын по имени "Темир", а у Базарчи "Темир Малик". Совпадают лишь корневые слова, но не полностью. Учитывая, что имя "Темир" было очень распространенным именем среди кочевников, то не удивительно, что большинство Чингизидов носили этот антропоним. Также русские летописи прекрасно различали имена людей с двойными корневыми словами, поэтому аргумент "летописец просто сократил Малик до Темир" не является приемлемым. Отсутствие антропонима "Темир Малик" легко объясняется тем, что Темир Малик проявлял свою активность в левом крыле Золотой Орды, а не в правом. Исследователь Моше Гринберг также пытался на основе сведений нотария Бенедетто Бьянко отождествить Базарчи с Наурузом. Моше Гринберг аргументирует свою точку зрения тем, что Науруз это тронное имя Базарчи, так как согласно переводу Карпова С.П. латинского текста Науруза короновали во время праздника Науруз. Однако в действительности в оригинале из контекста следует, что "имя Науруз переводится, как новый год, так как он был рожден в новом году по их обычаю" Бенедетто Бьянко явно подразумевает известный у кочевых народов обычай имя наречения, когда ребенку давали имя по обстановке и ситуации рождения. Поэтому отождествление Базарчи и Науруза не представляется возможным, и отвергается. Согласно анализу вышеупомянутых версии, следует, что Базарчи это не Науруз и не какой либо другой Чингизид. А представитель Тангутской ветви Чингизидов, который активно участвовал в политических событиях Золотой Орды.

@Лимфоцит Ну эти кардиограммы не свидетельствуют о первичном местоположении какой то общности. Да, возможно покажет, что это какие то родственники, однако из этого ни разу не следует, что какая то масса кочевников является пришлой аж с Юань. Максимум речь может идти о близких пограничных территориях, следственно можно говорить лишь о переселении кочевников с Улуса Угэдэя. Из исторических источников ни одного события не видно, чтобы можно было хотя бы предположить о переселении каких то кочевников из улуса Чагатая.

@Лимфоцит Сам этнос то образовался из золотоордынских компонентов, даже если есть предки из Юань и Чу, то они вошли в уже существующий этнос и ассимилировались. А как элемента, который участвовал в сложении этноса, то не вижу, чтобы они были из Юань или Чу.

@boranbai_bi интересно, а как они определили, что все кроме сыргелі это могулы, а не племена Угэдэйского Улуса?

Пожалуй это единственный золотоордынский источник, где с точки зрения самих представителей этого государства применяется термин "Ак Орда". Транскрипция отрывка: Jamile Han Malik ol baht orugi Aq Ordu daulati ol taht korugi Перевод отрывка: Прекрасная Хан Малик - источник счастья Династия "Ак Орды" - украшение трона Как видно из самой рукописи, термин "Ак Орда" применяется в отношении семьи Тинибека, который был представителем Батуидской ветви чингизидов.

@Boroldoi Ну так Генеалогии казахских ханов присутствуют в средневековых письменных источниках. О чем вообще речь тогда? Причем тут уст? Вы реально считаете, что генеалогии казахских ханов в XIV-XVIII вообще отсутствуют в письменных источниках? Ну в таком случае вы реально отстали от исторической науки

@Boroldoi Вы так и не ответили. Как "аутентичное" может являться источником достоверности. Вы просите какую то особую бумагу на который нарисовано генеалогия Чингизидов. Чем это отличается от тех же современных схем, где научной методологией все выстроено? Генеалогии Казахских ханов разбросаны в разных средневековых рукописях. Если хотите, то идите и копайте интернет, зачем мне доказывать, то, что уже есть в интернете в свободном доступе, учитывая, что это ваши проблемы. А если вам плевать, то это вам нечего делать тут, и еще смеете что то о невежестве говорить.

@Boroldoi Или вы из тех, которым главное, чтобы была старая бумага, а данные находящиеся в ней не интересуют, достоверно оно или нет.