Bir bala

@asan-kaygy Это не ответ. Мы говорим конкретно о "ТГНН". От вас я только ваши догадки услышал. Никакого сравнительного анализа по какой причине автор заимствовал генеалогию сыновей Барак хана из Муиз аль ансаб не выяснено. Мы говорим не о каком нибудь "Бахр аль асрар", где очень много отсебятины,когда Махмуд ибн Вали заимствуя Тарихи Рашиди вносит свою лепту, которая не соответствует исторической действительности. В таком случае желаю вам удачи в доказательстве того, что Джанибек хана, и Керей хана внесли в "ТГНН" гораздо позже, чем при написании самим летописцем в " ТГНН ", что очень маловероятно. Пока ситуация объективно выглядит так, что автор "ТГНН" при написании летописи прекрасно знал, что Джанибек хан является четвертым сыном Барак хана, а Керей хан является сыном Болат султана, по этой причине мы наблюдаем в обоих версиях рукописей, что автор одинаково пишет их генеалогию, что исключает вариант о позднем их добавлении.

@asan-kaygy В "ТГНН" все предложение включая Джанибека это изначальный текст, а не приписка, как вы считаете. Это можно было бы признать припиской лишь в том случае, если "Муиз аль ансаб" не существовало. Сам Т. Султанов предполагал зависимость "ТГНН" от Муиз аль ансаб. И из Муиз аль ансаб летописец "ТГНН" берет генеалогию сыновей Барак хана. Если вы в курсе, в Муиз аль ансаб точь в точь написаны те же три имены и словами, что у Барак хана есть три сына. Если не согласны, то докажите, что Шейбани хан знал этих трех сыновей Барак хана помимо Джанибека.

@asan-kaygy Этот бред начал то он. Ну или тот человек у которого он это заимствовал, а тот в свою очередь заимствовал из "ТГНН". Поэтому изначальной ошибки нет в "ТГНН". Автор "ТГНН" черно по белому пишет, что Джанибек это четвёртый сын Барак хана.

@asan-kaygy Ну это понятно. В обоих рукописях там и написано "У Барак хана есть три сына". Нас же интересует, что следует после этих строк. А следует добавления летописцем нового имени, а именно Джанибек. То есть имееются ввиду четыре сына, это и является смысловым переводом. Если вы имеете ввиду транскрипцию, то она будет звучать так. "Барак ханнынг уч огланлары ерди. Атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур" - это транскрипция. "У Барак хана было 4 сына. Их имена: Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, Джанибек" - это смысловой перевод.

@asan-kaygy Ну а зачем вы тогда пишете, что перевод Юдина точнее, если это его домысел? То, что вы сейчас написали явно противоречит тому, что вы писали ранее. Самое главное, что хотел сказать сам автор летописи. А из того, что написано им следует то, что я уже неоднократно выше объяснял. Аида Маргулан также без моей помощи смогла понять, что имел ввиду летописец.

@Лимфоцит Ничего не понял, ну ладно.

@Лимфоцит Не совсем понимаю причем тут это. Это имеет отношение к этноегензу уйгуров?

@Лимфоцит Я больше по казахам исследователь. Довольно приличная часть уйгуров по моему мнению это средневековые могулы, этнос из которого происходил Мухаммед Хайдар дулат.

@кылышбай Я тоже так считаю. Однако нынешние историки придерживаются иного мнения. Они считают, что дулаты и другие племена это вхожденцы из Могулистана и ассимилировались среди казахов.

@asan-kaygy Видимо дискуссия зашла в тупик. С одной стороны вы, который поддерживает старый перевод В.П.Юдина пользовавшегося одной дефектной рукописью. И трактующий, что у Барак хана было только 3 сына и "Джанибек" это якобы прозвище. С другой стороны я утверждающий, что В.П.Юдин ошибался в своих квадратных скобках. На мой взгляд перевод А.Маргулан объективен, так как она пользовалась обеими рукописями, следственно владеет полной картиной в отличии от В.П.Юдина. И тем более из самой рукописи нигде не следует, что трактовка самим летописцем "ТГНН", что Джанибек является 4 сыном сыном Барак хана, а не прозвищем. В любом случае сколько бы кто то не пытался ошибочно трактовать в своей статье, что Абу Саид=Джанибек, Ахмед=Керей, оно не станет от того объективной точкой зрения, а останется субъективным мнением противоречащий первоисточнику.

@asan-kaygy Кажется я понял в чем дело. Вы яро пытаетесь верить в то, что летописец должен был написать "было 4 сына" а не 3. Следовательно вы по своей логике считаете, что имя Джанибек хана не было изначально в "ТГНН" и это является поздней допиской кого то другого. Жалко, что нет ни одного аргумента в пользу такой точки зрения. И также нету аргумента в пользу того, что перевод Юдина является точнее, чем перевод А.Маргулан. Это просто абсурд. Человек использовал оба списка летописи в своём переводе, а вы держите сторону советского человека у которого была дефектная рукопись.

@asan-kaygy что то не совсем понял, что вы хотите сказать. По вашей логике получается, Юдин вместе с Абульгази трактуют слово "Тағы" - "еще" как "Лакаб" - "прозвище"? Бред же. Сообщение о четвёртом сыне Барак хана то есть Джанибек хана это не дописка, а дополнение, которую летописец ввёл при Шейбани хане. Если вы изучали оригинал, то должны были заметить, что "ТГНН" в отличии от Рашид ад дина и Муиз аль ансаб дополняет новые имена чингизидов посредством этой частицы "Тағы" - "еще". Вы же вроде сами являетесь казахом, и должны понимать, что это слово "тағы " не имеет того значения, которую Юдин пытается внедрить в квадратные скобки в МИКХ. Ну ладно, это ваше дело. Лично я буду придерживаться, что Юдин, Абульгази ошиблись при трактовке "ТГНН"

Хотел бы отметить пару моментов из этого подкаста, который вышел на днях. 1. В видео говорится, что у Касым хана существовал сын по имени Абулхаир, который якобы помог Шейбани. В действительности никакого сына по имени Абулхаир у Касым хана не существовало. Ни один другой летописец даже не упоминает его. Во вторых, единственный источник, который сообщает эту информацию является сефевидская рукопись. Эта рукопись кишит анахронизмами и не состыковками. В реальности тогда существовало два Абулхаира, и оба были шибанидами. Один собственно сын самого Шейбани хана Абулхаир , другой Абулхаир сын другого двоюродного брата Шейбани. Скорее всего один из этих Абулхаиров и есть упоминаемый в сефевидском источнике Абулхаир. 2. Также в видео говорится, что казахские ханы упоминаются в "Миншилу". Однако перепроверить действительно это казахские ханы или нет не представляется возможным, потому что есть только один отрывок из Миншилу и все. Других отрывков, где косвенно можно было бы сопоставить действительно это они или нет, не существует. По этой причине это просто спекуляция. Натягивание на глобус на вроде Чингизхан казах и т.д. 3. Помимо этого, в видео также говорится, что "Ногай, Казак, Узбек " это политонимы, и приобрели этническое значение гораздо позже в 17-18 веках. В действительности из этих трех этнонимов, изначально лишь "Узбек" являлось политонимом, которое закрепилось лишь за кочевниками Шибанидских чингизидов. Ни ногайцы, ни казахи, ни татары не называли себя узбек. "Ногай" по китайским источникам до образования Золотой Орды имело этническое значение, и отсюда следует, что никакого отношения Золотордынский полководец Ногай убитый Тохтой, не имеет ничего общего с ногайцами. "Казак" единственный этноним изначально являвшийся соционимом. Во второй половине 14 века "Қазақ" приобретает этническое значение.

@asan-kaygy ну а что вы имели ввиду тогда. Вы ответили, что в самой "ТГНН" что то не так, и сказали, что генеалогия сыновей Барак хана в Санкт-Петербургском и Лондонском списке отличаются. А я говорю, что нет.

@asan-kaygy Да и тем более в "Муиз аль ансаб" приведены те же три имени без приписки. Это означает, что если бы настоящее имя Джанибек хана было бы якобы Абу Саид, то летописец Муиз аль ансаб обязательно это отметил бы. Отсюда следует единственное объяснение, что Джанибек это не псевдоним, а имя четвёртого сына Барак хана. Любая интерпретация, что это псевдоним, также, что настоящее имя Керея это Ахмед, и якобы настоящее имя Абылая это Абильмансур, это искажения исторической действительности. Иными словами, фальсификация истории.

@asan-kaygy У Юдина под рукой не было Лондонского списка, поэтому тут перевод А.Маргулан объективнее. Не вижу причин для сомнении. Ну да. Это интерпретация восстановливаемых слов по контексту. И что? Касательно генеалогии сыновей Барак хана там необоснованно интепретировано. Вы же вроде читали "МИКХ". Там Юдин ссылается на Тизенгаузена у которого самого ссылка на Абульгази. При всем моем уважении, В.П.Юдин просчитался в этом вопросе.

@asan-kaygy https://otan.history.iie.kz/main/article/view/606 Я в курсе, что есть разница между Санкт-Петербургским списком и Лондонским. В Санкт-Петербургском есть соправительство сына Джанибек хана Иранджи и Керей хана, однако она отсутствует в Лондонском списке. И в генеалогическом плане тоже есть упущения и дополнения. Я тоже изучал. Однако в обоих списках генеалогия сыновей Барак хана написаны одинаково. В обоих случаях упомянуты имена 4 сыновей без дописок, что Джанибек это кличка. Вы утверждали, что ошибка в самой "ТГНН", а не в поздних летописях. Поэтому понятия не имею на каких основаниях вы это предположили. Если вы работали с оригиналом обоих списков, должны были прочитать, что никакого Абу Саид=Джанибек в "ТГНН" нет. 🙁 Или это какая то попытка оправдания оплошности Абульгази и составителей "МИКХ"?

@АксКерБорж Ну великодержавие это уже ваша интерпретация с советскими людьми. Я буду придерживаться своей версии.

@asan-kaygy Вот перевод из обоих списков. Лондонский №3222 и Санкт-Петербургский он же Ленинградский №В-745. Тут и не пахнет тем, что вы подразумевали.

@АксКерБорж Ну и какой смысл в значении "Великий Улус" ? Чем он велик? В моем понимании Тохтамыш вкладывал смысл "Старший Улус" так как это наиболее обоснованное название.

@asan-kaygy И что? Я виноват в том, что летописец не исправил число 3 на 4? Это же детский лепет. Вы просто игнорируете тюркское слово "Тағы" которое обозначает смысл "Еще" . То есть там имена не 3 сыновей, а четырех. Тем более не я один так перевожу. Я же вам вроде скидывал статью, где другой исследователь тоже переводит как "4 сына", а не "3 сына и кличка Джанибек". Я конечно понимаю, что для вас "МИКХ" авторитет, однако же нужно заниматься исследованиями с "Оригиналом", а не с интерпретациями. "кличка" Джанибек это интерпретация, в оригинале написано, что у Барак хана на самом деле 4 сына.

@АксКерБорж Тут дело интерпретации. Я не обязан следовать переводу советских или дореволюционных людей. Тюркское слово "Улуг" имеет значения "Большой", "Старший", "Великий".

@Zake Какая демагогия. Вы че несете. Я перевожу слово "Улуг" в словосочетании "Улуг Улус" как старший, а вы переводите как "Великий". Вот и все. Версия Bir Bala "Улуг Улус" = Старший Улус. Версия Zake "Улуг Улус" = Великий Улус. Понятия не имею почему вы отождествляете Династию Юань с выражением Тохтамыша "Улуг Улус"

@Zake Вы отождествляете разные вещи. Слово "Улуг" имеет первичное значение "Большой" , затем семантические расширения "Старший" и "Великий" то есть вторичные значения. "Улуг" в словосочетании "Улуг Улус" обозначает не Великий Улус и не Большой Улус, а Старший Улус. А в том выражении, которую вы имеете ввиду "Йеке Нойон на монгольском и Улуг Нойон на тюркском" означет "Великий князь". Поэтому тут разные смыслы. 1.Улуг Улус- Старший Улус потому что правители Золотой Орды по всей видимости ссылались на старшинство Джучи,так как он являлся старшим сыном Чингизхана. 2.Йеке Нойон или Улуг Нойон - Прозвище Тулуя сына Чингиз хана. Оно никак не связано с термином "Улуг Улус".