Bir bala

@Kirikmiltik Могу зеркально также ответить. Неубедительно

@Kirikmiltik Ну ок. Согласно вашей логике, тогда и запишем, что катаганов среди казахов никогда не существовало.

@Kirikmiltik Ну так вы же судите по современным меркам. Покажите средневековые источники, где указаны ногайские родоплеменные группы в 15 веке. Вот видите, у вас нету исходных данных для такого вывода, что аргынов вообще не было в Золотой Орде или якобы Тохтамышевские аргыны ушли куда то.

@Momyn Не надо мне приписывать чужие мысли. Коныраты в Улусе Джучи это те же хунгираты, что и в остальных источниках, я никогда это не отрицал. Я отрицаю существование только одного племени конырат на всю Золотую Орду, которые как мячик по мнению историков перекидывали от руки в руки разные Чингизиды. По моему мнению, в Улусе Джучи существовали разные кланы коныратов, у Бату свои коныраты, у Орду свои коныраты и т.д. Салджидай гургэн конырат Тохты, эмир Нангудай конырат это не казахские коныраты, а другие. Казахские коныраты находились в левом крыле то есть на Востоке Дешт-и Кыпчак. Если вы не согласны, то приведите аргументы, почему Батуидские коныраты это казахские.

@Kirikmiltik Ну вы уже поплыли. Отрицаете банальное их упоминание еще во времена ранней Золотой Орды. Я так понял вы из разряда фольк-историков?

Мда. Как я и полагал, под "узбеками" казахи на самом деле подразумевали выражение "Өз билеріміз бар", а не "наш этноним узбек". Некоторые недобросовестные историки вырвали из контекста и преподнесли это как "Вот казахи раньше себя называли узбеками". Поэтому надо все сверять, никому нынче нельзя доверять в исследовании собственной истории.

@Kirikmiltik Ну если про Золотую Орду можно это предположить, то про Казахское ханство такое сказать явно невозможно в силу отсутствия источников.

@Kirikmiltik Начитаетесь всяких историков, а потом удивляетесь всяким не состыковкам и противоречиям в истории. Изначально Джучидами племена были распределены примерно равномерно. Коныраты были и у Бату и у Орду и у Шибана. То есть не было одного племени коныратов, которые переходили из руки в руки перекочевывая за 50 тысяч километров то туда то сюда. Тоже самое касается и аргынов и других племен.

@Kirikmiltik Причём тут Абулхаир, если речь шла о Тохтамыше? Конечно у Абулхаира не было своих аргынов, потому что под властью его предков аргынов также не было. Племена передавались по наследству Джучидам.

@Kirikmiltik Утемиш Хаджи "Чингиз наме". Однако не надо путать Тохтамышевских аргынов с казахскими аргынами, которые находились у других Чингизидов.

@Kirikmiltik Шамильоглу ссылается хотя бы на племенной состав Тохтамыша, а любитель Нурлан Салтаев написал бред.

101. Владимир Синеоков. Казачество и его государственное значение. 1928

100. Анатолий Штырбул. Без государственные общества в эпоху государственности. 2018

@Rust Брать на веру гипотезы учёных самая большая ошибка. Настоящая наука и держится на сомнениях.

@Kenan Ну и какие ногайские племена превратились в казахские? В какие годы? По каким политическим обстоятельствам?

@Rust Когда скинете рукопись 11-12 веков, где описывается грамматическая структура кыпчакского диалекта, тогда можно будет о чем нибудь поговорить. Пока что никаких доводов в пользу существования единого кыпчакского диалекта послужившего основой для других тюркских языков нет.

@Rust конечно безусловно кыпчаков было достаточно, чтобы их разделить на многие осколки, которые оказались и в Династии Юань, Угэдэйском улусе, Чагатайском улусе и в конце концов самой Золотой орде, где их также разделили между Джучидами. Но ни о каком кыпчакском суперэтносе, которое было несоизмеримо с другими такими же племенами вместе взятых и речи быть не может. А то что упоминаемые племена арабо-персидскими летописцами на вроде токсоба, бурджоглу являются именно подразделениями кыпчакского племени, вообще не доказано.

@Rust Название Дешти Кыпчак (степь кыпчаков) это тоже самое переложение названия одного племени на всех кочевников без разборка зарубежными жителями, как и татар и узбек. Поэтому с научной точки зрения предпочтительнее использовать термин "конфедерация тюркоязычных племен" , потому что помимо самих кыпчаков на той же территории проживали огромная масса других тюркоязычных кочевников. Такого быть не могло, что все другие племена (найманов, коныратов и других) по отдельности были в количестве 60-70 тысяч, а кыпчаки миллион.

@Rust "Кодекс Куманикус" не язык всех Золотордынцев, а один из говоров этнической группы "татар" Кыпчакская группа языков это условный термин, повторяю. Причем тут словари? Слова переходят от одного языка к другому. По этой причине лексемы также не являются показателем. Чаще всего существенным является грамматическая структура языка. Вы сперва определитесь какие племена проживали в Дешти Кыпчаке. Сплошные кыпчаки или все же были другие племена не кыпчакские.

@Rust а как вы это поняли? Кроме некоторых фонетических явлений, особо ничего неизвестно о языке кыпчаков. Да и потом, не доказано, что на территории Дешти Кыпчак проживали сплошные кыпчаки, ибо в ином случае получается все роды и племена в родоплеменной структуре казахов, ногайцев, каракалпаков и других являются пришлыми, а сами собственно кыпчаки составляют только одно подразделение, что не позволяет предположить, что основу этих языков положил именно кыпчакский.

@Boroldoi Да никто не открещивается. Просто не совсем адекватное восприятие прошлого. Это еще в Советское время возникло глупая точка зрения, что в Дешти Кыпчаке жили сплошь одни кыпчаки, и никого кроме кыпчаков там не было. Отсюда ошибочное построение, где казахский, ногайский, каракалпакский и другие языки по сути потомки кыпчакского языка, когда на самом деле это не так.

@Jagalbay Он изначально был из тех Тукай-Тимуридов, которые жили в казахских степях, зачем ему убегать оттуда, откуда он сам происходит? Вы видимо ошибочно считаете, что казахские ханы происходят от Тукай-Тимуридов, которые проживали в Крыме. Это ошибочная точка зрения. Барак с казахскими племенами изначально шел с востока на запад т.е. на Поволжье. Оттуда уже проиграв другим Чингизидам, отступил в свои родные кочевья.