gure

АксКерБорж, повторяю свои слова: моя позиция на этом форуме - это обычный дилетантизм и досужие размышления, немного подкрепленные здравым смыслом (от природы) и логикой (от образования). Я отнюдь не собираюсь примерять тогу историка или филолога, как некоторые ))) уж лучше ничего не читать и не цитировать, чем делать это так, как выходит у вас ))) Это форум, это даже не научная дискуссия, это свободный обмен мнениями, по принципу кто во что горазд. Если вы претендуете на научную достоверность ваших выводов, тогда идите по настоящему, большому пути - публикации в рецензируемых журналах и проч. и проч., мне ли вам объяснять. А здесь... будьте готовы, что любой дилетант может (и имеет право!) вылить свой ушат холодной воды ))) Попробуйте опровергнуть с цитатами любое из моих досужих измышлений ))) проверьте на прочность ваш изыскательский (увы, не могу сказать научный) аппарат ))))

демагогия, ув. оппонент, к сожалению, это ваша позиция. Моя - это обычный дилетантизм и досужие размышления ))) вы же, изображая некоторое наукоподобие, пытаетесь натянуть факты на свои измышления. наличие общего лексикона у тюркских, монгольских и тунгусских народов отнюдь не является свидетельством "искуственности" монголов. Это, как раз, показатель долгих и тесных контактов и взаимовлияния этих народов, о чем я всегда говорю. монгольский лексикон отнюдь не сводится к тем двум десяткам общих слов, что вы тут приводите. слабо вам доказать "искуственность" монгольского языка на хотя бы 30 тыс. слов? а на 300 тыс.? А ведь это еще не привлекая грамматические характеристики языка. То, что практически вся техническая, научная, политическая терминология большинства европейских языков базируется на древнегреческом и латыни, еще не говорит о том, что эти языки - "искуственно" созданные. а кроме того, такие слова в казахском, как "улус", "нойон", "нухэр", "анда" - являются явными монголизмами, как, подозреваю, и "нагаса", и "тэнгэри" и проч. и проч.

на самом деле, в истории можно найти множество примеров разного взаимодействия этнического субстрата и иноплеменной властной надстройки. Это явление многофакторное, поэтому можно судить только по конечному результату. Германские "варварские" завоеватели испании, италии, сицилии, северной африки растворились в романской среде. Кельты на территории Британии и Франции, напротив, переняли языки своих романских и германских завоевателей. Растворились практически без следа викинги - а они образовывали свои мощные государства от Руси до Марокко. Бретонские норманны, хоть и утеряли язык в завоеванной Британии, все же существенно изменили английский язык, особенно в лексической его части. Турки-османы сумели тюркизировать значительное большинство завоеванных ими курдов и греков. И т.д., и т.д. Никакие теории нельзя отвергать лишь на основе прецедента. Это упрощение. Надо оценивать множество факторов.

конкретика - насчет чего? если о "котле" Внутренней Азии - то давайте поговорим о последнем тысячелетии, которое реконструируются по источникам весьма хорошо. цзинская (11-13 вв.) и цинская (17-20 вв.) империи были тунгусскими, что вместе дает почти 500 лет политического доминирования на территории от Аральского моря (минимум) до Тихого океана. вы будете утверждать, что центральноазиатские тюрки не находились в орбите этого доминирования?

а что, тюрки будут отрицать свои родственные связи с тунгусами? по-моему, в котле внутренней азии все варились равномерно и все одним мирром мазаны. на мой взгляд, высказывание Аскерборжа прямо следует из бытующей в головах у некторых и здесь, на форуме, и ничем, кроме убежденности ее авторов и сторонников, не доказанной (и не доказываемой) позиции, что монголы не имеют самобытности, а являются тюркизированными тунгусами. Кроме некоторых казахстанцев на эту тему, оказывается, еще и некоторые тувинцы любят поразмышлять. а, например, с высоты моего монголоцентризма, мне, наоборот, кажется, что все - и тюрки, и тунгусы - это немного испорченные монголы )))) кто-то меньше, кто-то больше ))) (для админов: шютка)

ага, у хазарейцев тесные связи с тунгусами. пора уж оставить ваш провокационный тон. Когда оппонент отвечает вам в том же духе, вы почему-то обижаетесь, как и казахстанские "зрители" и "сочувствующие", требуете внимания модератора.

это явление в фонетике называется сингармонизм, что очень характерно для монгольских языков.

ха, с гораздо бОльшим основанием можно сказать, что у тувинцев с казахами общего - только язык тюркской группы ))) Поскольку и хошуны (адм. устройство), и шаманские обряды (духовная культура), и горловое пение (искусство) - как раз то, что и объединяет их с монголами. А про буддизм вы и сами сказали. Несоблюдение монашества священнослужителями - это как раз общая черта согпо, именно это вызывает критику Далай-ламы.

Вообще-то, справедливости ради, Рассадин специализируется именно по тюркским языкам. Он описал грамматику тофаларского языка и, по-моему, создал для него учебники. Долгое время жил и работал в Улан-Удэ, сейчас - в Элисте. Другое дело, что он - филолог, а к поднятой теме, на мой взгляд, надо иметь комплексный историко-культурологический подход, помимо лингвистики.

Далай-лама во время своих учений дает отдельные аудиенции для согпо (монголов), включая российских бурят, калмыков и тувинцев. Вообще, тибетцы не видят между нами различий, все мы для них - "согпорики" )))

у бурят есть страшный обычай "духаряа", кто в первый раз испытал его и выжил, тому море по колено, в том числе и архийн далай )))

Чингисхан поклонялся Хухэ мунхэ тэнгэри - и ничего общего это не имело с Богом в понимании нынешних исламизированных тюрок. Синее Вечное - согласитесь, странные эпитеты для Бога. Еще раз, как в какой-то уже дискуссии уже с вами обсуждалось, не надо натягивать ваше преломленное через ислам восприятие религии на духовность средневековых монголов. Единобожие - не единственное направление религиозной мысли человечества. Значение слова Тэнгри - небо, только небо и ничего более. Тюркские улусы управлялись династиями монгольского происхождения, пайцзы Золотой орды написаны на классическом монгольском. И не углубляясь в древность, в новой истории империя Цин, в армию которой входили маньчжуро-монгольские войска, захватила таки Восточный Туркестан, а казахские ханы признавали свой вассалитет ))) Так что, never say never )))

Официальным языком империи был монгольский, уйгурской была письменность, это сейчас сохраняется в Увур Монголии. Хубилай хаган, учреждая Юань, приказал составить новую письменность - квадратную (дурбэлжин бичиг). Она щас применяется в основном для вырезания печатей и составления монограмм. А на протяжении Юань была основой канцелярского документооборота. Т.е., письменность менялась, а язык нет. все верно, если поместить коренной улус Чингисхана-Тэмуджина согласно источникам, а не в степях Казахстана ))) Цзинь была ближним тылом Монгол улуса, без его подавления невозможно никакое движение на запад. То, что Цзинь - именно ближний враг, говорит количество военых кампаний против них. Западный поход был один, а Мухали сколько кампаний провел в Северном и Центральном Китае!

Красным эллипсоидом выделен Онон-Керуленский район с Хулун-Буиром - область возвышения Чингисхана. Стрелками указаны направления движения по степному корридору Мэнэнгийн тал - Шилингол от Восточной Монголии к Пекину Мэнэнская степь (к западу от р. Халхин-Гол): Шилингол:

у бурят дела обстоят так, что, например, свадьба - это минимум 250-300 человек. На моей было более 400, ну так и жена у меня агинская. У них и 700-800 человек не редкость.

есть, тоолэй называется (с мягким "о")

от междуречья Онон-Керулен путь - через Мэнэнскую степь, выход на Шилингол, затем - Долоннор, а там уже и предместья Пекина. Проход через вполне плодородные пространства, Гоби пересекать не надо.

у бурят "хасаг" имеет еще и смысл - вышедший из инородческого сословия, "ясашных" людей. у "хасгууд" отменялся ясак - подушевой налог, уртонная повинность, они обладали преимуществами на земельные угодья. от них требовалась только военная служба. но при этом теряли право, например, на наследуемые (вначале) и выборные (позже) должности в родовом управлении. бурятские и тунгусские войска практически исключительно охраняли границу с 1728 года - подписания Буринского договора до 1850-х гг., когда перед экспансией в Приамурье и Приморье Муравьев-Амурский поверстал забайкальских русских крустьян в казаки и организовал Забайкальское казачье войско. Конкретно селенгинские буряты-казаки - от Закаменского караула на р. Джиде до Токчинского на р. Ононе. В нашем роду в 18 в. был один большой конфликт о праве наследования родовой должности и титула зайсана, обиженная сторона ушла в казаки. Это было 8-9 поколений назад, но до сих пор рассказывается об этом, как будто это все было вчера. Целый литературный сюжет, только своего пера ждет.

а что ж так хило? Как грится, "назавался груздём - полезай в кузов". Вы уж тогда всю хронологию и географию дайте - войны с меркитами, татарами, коалицией Чжамухи, кереитами, найманами, лесными народами, Алтан-ханом, Кореей, тангутами. Все то, что было до Западного похода (хотя, в вашем случае, логично его называть Южным )

вы упускаете из виду то, что историческая Монголия не ограничивается территорией современной Монголии. Есть еще Внутренняя Монголия, которая вполне себе благоприятный регион по природным условиям, чтобы выступать в качестве плацдарма для наступления, особенно ее восточные районы. Об этом говорит хотя бы тот факт, что плотность монгольского населения в АРВМ - раза в три больше, чем в Монгольской республике (около 5 миллионов на меньшей территории). Значительная часть событий жизни Чингисхана связана с Хулун-Буиром - северной частю АРВМ, при этом Онон-Керуленский район вплотную к нему прилегает (Керулен впадает в Хулуннур). От Хулун-Буира есть прямой зеленый коридор в застенный Китай, где нет необходимости пересекать Гоби. И этот путь по любому короче, чем ваш Трансказахстанский маршрут ))) даты и география сведены в источниках, стоит к ним приглядываться. Китайские и иранские - имеют полное право на изучение и серьезное к ним отношение. ну вот, что и требовалось доказать. Ваша позиция покоится на зыбком основании - неправильном понимании одной строчки из китайского (!) источника. Вы и сами с этим согласны, что ж дальше то упираться?

не думаю, что Хара-Даван прекрасно знал ССМ. Он писал свой труд в 1920-х гг в эмиграции, его еще не было в широком обороте тогда

Скорее, дело в том, что это неофициальная история, апокриф. Наверное, поэтому история оказалась к этому источнику благосклонна. Официальные дэбтэры тех времен до наших времен не дожили, хотя неоднократно упоминаются, в том числе и как источниковая база. т.е., вы согласны, что умолчания тюркской истории со стороны российскеой науки не было и нет? То, что в учебниках не пишут - "все империи созданы тюрками, а Чингисхан - тюрок", так это потому, что это далеко не так. И никакого тюркофобия в этом нет ))) Я так понимаю, у многих на этом форуме позиция и претензии к науке в этой единственной фразе и заключаются.

да я спокоен по жизни, но в дискусси бываю, да, категоричен ))) ну вы в танке, видимо ))) или не читаете ответы на ваши посты вот это и есть основная фальсификация. маньчжуры, видимо, тоже были тюрками. только они об этом не догадывались, когда создали Цин. ))) да, я в курсе, что Сокровенное сказание нашли в 19 в., что монгольский текст в этом списке приведен в иероглифической транскрипции (т.е., для транскрипции монгольского языка использовались иероглифы, как для транскрипции казахского в исторические времена - арабское письмо и латиница, а щас - кирилица). При этом Сокровенное сказание передает ту же историческую канву, что и другие источники - не более, хотя в некоторых случаях, м.б., и более детально. ценна же она (Тайная история, то бишь), в первую очередь, благодаря литературным достоинствам - она ближе к эпосу, нежели исторической хронике. И также несет архетипические черты монгольского эпоса. И сам факт обнаружения Сокровенного сказания лишь усиливает значимость монгольского корпуса источников и достоверность их сведений. отвечу по вашему - источники ))) И почему тогда вы на русскую историографию так ополчились, ведь в смыве книг и взрыве каменных писаниц русские историки уличены не были ))) наоборот, многие артефакты благодаря им открыты и заняли свое место в наследии тюрков. я рад за вас и ваше мнение обо мне.

смех да грех. первое - с моей стороны, второе - с вашей )))

1. Ну вы даете, передергивание доходит до смещения причинно-следственных связей. Найманский принц Кучлук после разгрома отцовского улуса занял трон в Кара-Китае, где и просидел 6-7 лет, до того как монгольская экспансия дошла до Средней Азии. 2. Нигде не читал про стремление Чингисхана воевать с ханты и манси. Они, наверное, хорошие воины, но ресурсный потенциал этих племен все-таки маловат для ведения затяжных войн на огромных по протяженности фронтах. Восточно-сибирские ойраты, хори-туматы, баргуты, кыргызы представляли в этом плане гораздо большую ценность. И опасность - в случае их нелояльности, как показало восстание хори-туматов. Для политики "лесных народов" центром устремлений тоже была монгольская степь. 3. Я не отрицаю участие тюрков вообще в пограничной политике у стен Китая, я сомневаюсь в возможности такого участия на постоянной основе из степей Казахстана ))) Этого не было до 18 века (в котором, собственно, китайская граница подошла к степям Казахстана, причем перенесли ее туда монгольские войска в Цинской армии), вряд ли было возможно в 12-13. Уважаемый Rust раскрыл тему, причем на базе того же источника, которым "попользовались" и вы. Я - не историк, я к.ф.-м.н. Со ссылками на источники могу говрить только о сплайнах и преобразованиях Фурье )))