gure

а может, вам сходить куда-нибудь надо? ну, в библиотеку например, книжки почитать? че за агрессия-то?

а в чем суть-то холивара? криг ради крига? блицкрига не получится, так что успокойтесь ))) тюркские, на ваш взгляд, имена почти всегда можно этимологизировать с монгольского. Тот же Мухали - чем не пример? Чтобы вы ни говорили, от факта наличия монгольских джалаиров не уйти.

да не, тюркское происхождение Адама и Евы, конечно, рулит ))) это пугает больше

доказывать? мне? для моих дилетантских рассуждений достаточно того, что это непротиворечивое суждение, имеющее аналоги в истории. Хотите доказывать обратное - пожалуйста, но оснований у вас для этого, к сожалению, нет, кроме личной внутренней убежденности. "сами" найманы, кереиты и меркиты без своей властной верхушки были розданы по туменам Их Монгол Улуса, и их осколки до сих пор можно найти среди нынешних монголов. например, род "хуасай" хори-бурят считается меркитского происхождения, мэргэд живут где-то в Булган-аймаке Монголии (у моей жены есть тетушка этого рода, она гордится, что меркиты украли жену Тэмуджина). структура власти Чингисхана была абсолютистской, старым политическим структурам в ней не было места. политонимы до-Чингисова времени могли сохраниться только на периферии Империи, а то и за ее пределами.

да нет, пожалуй, от меня ссылки не дождетесь. я в истории - любитель, как и большинство сидящих на форуме ))) но у меня есть одно преимущество - математическое образование, что позволяет применять кое-какие с трудом усвоенные принципы рассуждений применять и к истории. и даже пытаться ситемный подход применять ))) а мое видение процесса такое. Монголы, тунгусы и тюрки несколько тысячелетий плавились в одном котле, побочным результатом этого плавления стали Корея и Япония (синее пятно - генетический маркер этого котла). Где-то к рубежу христовой эры стали в этом вареве появляться признаки этнического и лингвистического размежевания, обострилась конкуренция. Политически верх брали то монголы, то тюрки, то тунгусы. К 7 в. тюрки стали определенно доминировать, но в 10-11 в. под давлением монголов-киданей вынуждены были уйти из Восточноазиатского театра в менее конкурентные регионы ))) монголы боролись с тунгусами с 11 до 13 века, победив и загнав их, фигурально выражаясь, "обратно на деревья" (никому не в обиду). Но тунгусский реванш произошел в 17 веке, когда монголы тоже "забрались на свои деревья", т.е., "ушли баранам хвосты крутить" ))) почему тюркам удалось распространить свое лингивистическое влияние - потому что конкуренции военной и политической на новых территориях не было, потому что экспансия на запад стала для них единственным направлением политической борьбы, потому что не пришлось им столкнуться с китаем во всей его сокрушающей силе. успех монголов, как и позднее тунгусов-маньчжуров в китае стал причиной их геополитического поражения, как ни странно. ладно, монголы хотя бы не ассимилировались, а маньчжуры сохранили только идентичность, фактически утратив культуру. только сохранение монгольской культуры, хозяйственного и общественного уклада позволило ревитализировать монгольское государство в разных форматах - от Республики Бурятия до независимой Монголии, а маньчжуры утратили политическое лицо, хотя и официально признаны национальным маньшинством в Китае. P.S. "монголы", "тюрки" и "тунгусы" - условные названия соответствующих языковых групп и связанных с ними общественно-политических фракций, характеризующихся наличием некоторой исторической и ментальной общности.

по поводу жалаиров - ну да, у них не было протогосударства, но это не меняет сути - это такое же завоеванное племя.

ну дак и что, род не забыли, молодцы, но язык поменяли - что здесь странного-то? среди нынешних монголов много ассимилированных тюрков, тунгусов, которые также помнят свою родовую принадлежность. Те же халхасские и бурятские сартулы - сами себя считают выходцами из средней азии, среди бытовых привычек отличаются тем, что кровь не едят, но имеют монгольскую (бурятскую) идентичность. еще бы сто лет советской власти, то и буряты, и казахи в основном потеряли бы свои языки, и так уже значительная часть утрачена менее чем за 50 лет активной русификации, в первую очередь в образовании (с 1930-х гг.). Поскольку и буряты, и казахи были весьма социализированы и советизированы, с высоким уровнем образования. Если процесс утраты языка был осуществим в 20 в., то он по-всякому мог случиться и за 2000 лет степной истории, а на мой взгляд, и не раз. подобных примеров в истории человечества можно найти множество. самый простой - норманны на руси, во франции, сицилии, испании, Англии - везде образовали правящие династии, но полностью растворились лингвистически. если бы коренной улус Монгольской империи обладал большими ресурсами, если бы не распылял силы на фронт по всему периметру границ, а сосредоточился бы, допустим, на средней азии, то все могло бы быть по-другому - средняя азия могла бы говорить по-монгольски, как в свое время заговорила по-тюркски. Но монголы оказались успешнее в Китае, чем любой тюркский каганат до этого - а Китай был главной целью степных империй Центральной Азии, потому и не было сильного политического и военного давления на Среднюю Азию. Ну а в битве с Китаем победила демография, которая, коенчно, была не в пользу монголов. Это по вопросу языка. по поводу найманов, кереитов и меркитов - они все же не были воинами Чингисхана, не передергивайте ))) Они и их протогосударства были жертвами воинов Чингисхана. Это и у РАДа, и в Сокровенном сказании, и во всех других источниках написано. Это только у казахстанских патриотов получается народы, воевавшие с Чингисханом на истребление, сделать его авангардом )))

с одной стороны, современные буряты - не есть те, что упомянуты в Сокровенном сказании, буряты - это политоним последних трех столетий, объединяющий монголоязычные группы Прибайкалья и Забайкалья, тех, что волей судьбы оказались в подданстве Российской империи. Основные группы - булагаты (м.б. соотнесены с булагачинами), эхириты (икиресы), хори (хори), хонгодоры (м.б. хонгираты. В 13 веке бурятами, может быть, назывались булагаты - остальные даже в 18 веке бурятами еще не назывались. с другой стороны, в составе бурят есть селенгинская родовая группа, которая в значительной степени состоит их коренных халх-монгольских и внутренне-монгольских костей - авгад, сартул, урянхад, хорчид и т.д. и т.п. с третьей стороны, найманы, жалаиры, кереиты, меркиты тоже ведь были завоеваны Чингисханом, их собственные прото-государственные объединения были им просто уничтожены. Только человеческий материал и остался, следы которого можно найти повсюду в степи. так что, с какой стороны ни взгляни, позиция ваша не выдерживает критики.

а вот тут-то можно с Потаниным поспорить, поскольку практически все северные народы - относительно недавние (не более 1500 лет) переселенцы из более южных районов. Те же ненцы, самоеды, выходцы с Саян. Олень был одомашнен тоже где-то в предгорьях Саян. Якуты и эвенки вышли из Прибайкалья. Так что, на мой взгляд, вся алтайская языковая семья на протяжении тысяч лет где-то в одном ареале толкалась - Алтай, Саяны, Хэнтий, Хинган. Отсюда все и рванули - кто на восток, в Корею и Японию, кто на запад, в Европу, кто на юг.

в бурятском нухэр - друг, товарищ (в том числе официальное обращение: тов. Иванов - нухэр Бадмаев), супруг(а) Княжья дружина, дружинник в русском тоже ведь от слова "друг" происходит так что, скорее всего, казахи позаимствовали позднее значение слова "нухэр", которое в монгольском было утрачено из-за более развитой имперской властной структуры и титулатуры, далеко ушедшей от "княжьих дружин" ))))

интересно, у нас что, на Кумыске теперь кумыс не делают? Ах, да, туберкулезный диспансер там же снесли. Раньше я хаживал на Верхнюю Березку к Ахалар-ламе Самаеву, у него всегда был свежий кумыс с Кумыски.

не, не, свят, свят ))) а по поводу замечания Арсена - в тексте ясно ж указано, что тюрки Саяно-Алтая и якуты находятся в одной группе с монголами. А киргизы (казахи) - пришельцы с юга ))) вы уж там между собой, по-тюркски, разберитесь, кто из вас настоящей )))

ну что ж вы доказательства своей инаковости от истинных тюркских корней, а также от Засага Чингисхана сами даете )))) Саяно-Алтай - родина тюрков, а по культуре, оказывается, монголы-то им ближе! А в культуре киргизов (казахов, надо полагать) можно видеть несколько пластов - мусульманская относительная чистоплотность, иранское ткачество и т.д. и т.п. так что, так что, все далеко не однозначно в этих заметках ))))

Потанин, скорее, нашел в Монголии и Урянхае тюркоязычных оленеводов цаатанов, сойотов и тофаларов. Монголов-оленеводов нет, а тюрки есть. Интересно, правда? И, пожалуйста, ссылку на то, что оленеводческого нашел Потанин в монгольской культуре.

все-таки я не говорил, что конина "от чего-то", она просто считается диетической - кони не едят чего попало, не жуют собственную отрыжку, как жвачные, и пьют только чистую воду. так же, как бульоном из баранины принято лечить простуду, так и конина считается полезной для сердечников. Это не означает какой-либо исключительности того и другого для монгола, как, вероятно вы подразумевали, упоминая барсучий жир. а сырые арбин и эльгэ все-таки являются несомненным деликатесом )))) будете в Бурятии - попробуйте, отбросьте неуместное высокомерие, не пожалеете )))

про бурят-то не говорите. конина уважаемое зимнее мясо. считается диетическим, полезно для сердечников, так как низкий уровень холестерина. Варят большими кусками, едят в основном холодной. Бульон особо не уважается (унэртэй - с запахом), поэтому супы не варят. особенным деликатесом считается арбин - брюшинный жир, слоеный такой, и эльгэ - печень. Употребляются исключительно сырыми, в расколотку (в замороженном виде). насколько знаю, у монголов примерно так же. не скажу за калмыков.

хаха, "гнутся шведы". Еще бы диллему "настощие - ненастоящие" разрешить, было б совсем хорошо ))) не скажу за всех монголов, но у бурят раньше достаток мерялся лошадьми и КРС (верблюдов, видимо, не во всяком хозяйстве держали). Овец и коз просто не считали. И так было даже в советское время. Моя летняя поездка в худон к бабушке обходилась минимум тремя овцами.

а что такого? не применяйте взгляды 20-21 века к тем временам. одного моего предка звали Барлаг (конец 18 - начало 19 века) - тоже что-то вроде "раб" (бурлаки на Волге однокоренные с этим монгольским словом). При этом сам он - сын и внук родовитых зайсанов, происходящих, весьма вероятно, из Алтан уруга (есть этому письменные свидетельства). Его внук - голова цонгольской родовой управы (был такой автономный административный орган, цонголы не входили ни в одну Степную думу, самоуправлялись). Ну а пра- пра- пра- правнук - это я )))) так что, такое именование вполне укоренено на монгольской почве. Ничего странного для монгола нет.

но в целом-то ваша сторона уже согласна, что КРС весьма приспособлен для кочевого хозяйства, не так ли? ))) собсно, в этом-то и есть зерно всего этого спора. Предпочтения казахов в видовом разнообразии скота, на мой взгяд, стоит искать в другой сфере. коровье молоко было весьма ценным продуктом для кочевников. В старину, прежде всего, для выгонки тарасуна (молочного вина). Для производства масла. Топленое масло хороший источник энергии и не менее хорошо хранится. Кроме того, в обрядах используется весьма широко. Для производства хурута. И вообще, способов переработки молока и молочных продуктов было множество, сейчас, у нас, в Бурятии, дай бог, если десятая часть производится. Сепаратор погубил традицию. кроме того, есть такой фактор. Бычки обычно забиваются 2-летними, лошади, если мне не изменяет память, не менее, чем 3-летними. При интенсивном мясном товарном производстве КРС экономически выгоднее. Учитывая, что у монголов бездонный рынок Китая под боком... и т.д. и т.п. Но это уже мало имеет отношение к делу. Я просто показываю несостоятельность тезиса о том, что КРС не приспособлен к кочевому разведению, и обосновании на этом ложном тезисе "настоящести" казахов-кочевников. Монголы-кочевники, у которых поголовье КРС сравнимо с лошадиным, не менее "настоящие".

но в целом-то ваша сторона уже согласна, что КРС весьма приспособлен для кочевого хозяйства, не так ли? ))) собсно, в этом-то и есть зерно всего этого спора. Предпочтения казахов в видовом разнообразии скота, на мой взгяд, стоит искать в другой сфере. коровье молоко было весьма ценным продуктом для кочевников. В старину, прежде всего, для выгонки тарасуна (молочного вина). Для производства масла. Топленое масло хороший источник энергии и не менее хорошо хранится. Кроме того, в обрядах используется весьма широко. Для производства хурута. И вообще, способов переработки молока и молочных продуктов было множество, сейчас, у нас, в Бурятии, дай бог, если десятая часть производится. Сепаратор погубил традицию. кроме того, есть такой фактор. Бычки обычно забиваются 2-летними, лошади, если мне не изменяет память, не менее, чем 3-летними. При интенсивном мясном товарном производстве КРС экономически выгоднее. Учитывая, что у монголов бездонный рынок Китая под боком... и т.д. и т.п. Но это уже мало имеет отношение к делу. Я просто показываю несостоятельность тезиса о том, что КРС не приспособлен к кочевому разведению, и обосновании на этом ложном тезисе "настоящести" казахов-кочевников. Монголы-кочевники, у которых поголовье КРС сравнимо с лошадиным, не менее "настоящие".

ну да, наверное, от Мангышлака до Урала 2000 км на круг наберется. чтож, можно только посочувствовать адайцам и их скотине ))) наверное, малопродуктивные земли и неясное политическое положение заставляли их двигаться с такой скоростью, не способствовавшей привесам и надоям ))) насчет отгона на живодерни - это пример того, что КРС способен перемещаться на большие расстояния в короткие сроки. насчет того, что их при этом не кормили - это вы уж погорячились. Приемка велась по живому весу, экономически выгодно было сохранить его в процессе перегона. Позже, когда скот стали возить эшелонами, картина изменилась, конечно. насчет дойки - а что, кобылиц и верблюдиц не доят, что ли? в чем проблема-то? порой доят даже овец и коз. благо, молока у степной коровы не так много. укрытия для аборигенных пород КРС не обязательны, в Монголии прекрасно обходятся без них, а поголовье при этом совсем немного уступает лошадиному. У нас в Бурятии щас даже симменталки - одичалые остатки советских потуг внедрить молочное животноводство - прекрасно зимой роют снег и жрут траву ))) такой вот естественный отбор.

не могут, конечно. но и овец, и лошадей каждый день ведь поить надо. про верблюдов же, по-моему, в этой теме речи не было.

ну да, после окончания эпохи "белых пяток" ))) а адайцы что, в течение сезона кочевали на 2000 км? Это больше похоже на бегство какое-то, не находите? в северной и южной америке, в австралии ковбои и гаучо гоняли КРС на многие сотни и даже тысячи километров. Пример: где прерии Среднего Запада и где чикагские скотобойни? Вот и недавний фильм "Австралия" с Николь Кидман примерно об этом. а из более близких мне (географически) примеров: в Улан-Удэ есть огромный мясокомбинат, построенный в 1930-х гг. На него десятилетиями гоняли скот из Монголии, вплоть до 1960-70-х годов - своим ходом, в течение нескольких недель скотина проходила 250 км от границы, а ведь до границы наверняка ее путь был немногим короче. И приходила скотина в добром здравии и неплохом товарном виде.

ну это смотря какой КРС сарлыки фору любому дадут по приспособленности к кочеванию да и вообще кочевых видов КРС в мире - множество, только в Европе они стойловые. Африка, Америка, Австралия, Внутренняя Азия - везде аборигенные породы КРС прекрасно приспособлены к кочеванию. Казахам, наверное, слишком часто и долго приходилось перемещаться туда-сюда, "белые пятки" там или как, потому относительно медленный КРС и не разводили ))))

хаха, заклинаете то вы в этих темах. извините, но напор и агрессивность - не показатель правильности позиции. нужна фактология. в казахском языке НЕТ исторического имени Мухали, те что вы привели, фонетически (и семантически) не являются производной от Мухали. монгольские формы - вполне можно считать вариативами одного имени, в том числе и формы Мухали.