gure

вот именно для этого заявления, видимо, и ваш торжественный вход в дискуссию был предназначен ))) опять к тому, чтобы свести все обсуждение к возникшему мифу, что "тогдашние монголы - это нынешние казахи" и т.д. и т.п., что обсасывается почти в каждой теме благодаря неутомимости некоторых казахстанских участников ))) "теперешние" монголы - прямые потомки "тогдашних", никакого мифа здесь нет. и лошади, в основном, те же.

вообще-то лошади - многофункциональны в монгольской культуре. Кроме боевого предназначения, их банально для мяса держат ))) или кобыл - специально для производства айрага (кумыса). Этих, например, даже не объезжают. Боевая лошадь - это лошадь, выделенная в 3-летнем возрасте из табуна, обученная для хождения под седлом, для управления голосом и т.д. и т.п. Ничего более, не держали монголы какие-то особые боевые породы. Хотя, скорее всего, какие-то особые качества или потенции учитывались при отгоне конкретной лошади из табуна.

да, где-то мне довелось читать характеристику монгольской тактики со стороны американского отставного генерала - военного историка ныне (не помню, в каком месте, но в Инете, точно лет 6-7 назад). Он говорил, что монголы были вполне современной по нынешним меркам армией - мобильная, с хорошими средствами связи и высокой плотностью огня. Предпочитали неконтактный бой, что тоже в современные концепции укладывается. Короче, идеал армии всех времен и народов )))

а какая логическая связь, кроме фонетической, между "глотать" и "бескормицей"? тем более, что "жут" - глагол, как я смог понять, в повелительном наклонении? что, казахи выходили и кричали своему погибающему скоту: "глотай, глотай"? А что глотать-то, если нечего?

превосходство арабской лошади над монголкой - для меня ровно как превосходство спринтера над стайером ))) ареал монгольской и подобных ей пород лошадей - вся степная и лесостепная часть Евразии ))) насчет массовости рыцарской конницы - у меня, как и у других участников дискуссии, есть сомнения. 20 тыс. войска вообще для Европы того времени и нескольких последующих столетий - огромная армия, и уж совершенно сомнительно, что это были именно посаженные на коней тяжелые рыцари (это сколько ж тогда феодов должно было бы быть в небольших европейских государствах). А другой массовой мобильной конницы, подобной монгольской, мы в Европе не наблюдаем вплоть до польских гусаров (16 век). если не считать раннесредневековых мадьяр и куманов европейцами, конечно ))) насчет арбалетов и аркебузиров - по-моему, вы загнули. Мы же речь ведеи о 13 веке, я сомневаюсь, что арбалетчики в то время представляли собой серьезную силу (насколько я помню школьный курс истории, английские лучники в столетней войне спустя 100-150 лет из своих длинных луков успешно косили континентальных арбалетчиков). Но даже если это не так, арбалетчики не могли стрелять с коней, скорострельность их заведомо ниже, чем у лучников. Прицельную стрельбу по мобильной цели из тяжелого арбалета вести, на мой взгляд, сложно - то есть, с вооруженной луками конницей воевать им было трудно, не то что с пехотой. я никогда не говорил, что монголы не участвовали в рубках - прочтите мои посты. но вывод о том, что упор на рубку монголы не делали, я сделал из того, что в основу массовой боевой подготовки фехтование не входило. Наверное, именно в силу специфичности монгольской тактики боя. Поэтому рассуждения о "специализации" монгольских воинов на лучников и рубщиков мне кажутся натянутыми. Может быть, было какое-то число бронированных всадников-рубщиков, но не они были основной тактической силой. Может, хэшигтены - телохранители ставки-ордона.

девятибунчужное знамя - это русизм ))) сами монголы так совсем не говорят. "юсын туг" - отсюда, кстати, топоним Ессентуки )))

а если посчитать, какое количество народов ассимилировалось и ныне существуют под именем "тюрки"? Одних курдов, греков, армян и славян наберется на всю Турцию, а если и на азербайджанцев это распространить... )))

давайте по порядку. были ли у русских тогда породы лошадей, подобные по характеристикам нынешним? вряд ли. Целенаправленная селекционная работа в России, насколько я понимаю, приведшая к выведению современных высококачественных российских пород, началась в 18 веке с английских и арабских лошадей, завезенных Орловым и другими. были ли арабские лошади вне Аравии в 13 в. массовым явлением, так, чтобы массово посадить на них армию, сравнимую с монгольской по численности (т.е. 30-100 тыс человек)? Сомневаюсь. Конница среднеазиатских государств и Ирана была примерно такой же по качеству, что и монгольская, поскольку состояла в основном из тюрков-степняков. Рыцарская конница Европы была отнюдь не массовой, чтобы всерьез противостоять исключительно конной армии монголов. Так что в условиях 13 в. каких-либо соперников, чье преимущество над монголами заключалось бы в исключительных качествах лошадей, скорее всего, просто не было. теперь о тактике. Сложный композитный лук для того и применялся монголами, что позволяет нанести существенный урон противнику вне зоны непосредственного контакта, т.е., с расстояния минимум 100 м. Тактика монголов в том и заключалась, чтобы не допустить врага на дистанцию рукопашного боя за счет массированного обстрела, вымотать противника и расстроить его боевые порядки за счет быстрого и постоянного маневрирования, в том числе и обманного отступления, которое, кстати, в высоком темпе осуществлялось вряд ли больше тех самых 20 км. я уже показывал вам, что в традиционных боевых искусствах монголов нет ничего, связанного с использованием холодного оружия, в отличие от японского кэндо или китайского ушу с мечом/копьем и проч. фехтовальных видов спорта у разных народов. Это же о чем-то говорит. по моему, по воинскому уставу Чингисхана не предъявлялось каких-либо требований к клинковому оружию, в отличие от луков и лошадей. а по поводу 400 км марша за сутки, это просто жестокое отношщение к лошади, я щитаю. монголы для таких случаев держали уртонную службу. PS да, кстати, кроме тактического есть и стратегический аспект - как известно, монгольские военные кампании отличались высокой интенсивностью, когда переходы в 2-3 тыс. км осуществлялись в кратчайшие сроки вне зависимости от времени года. Особенность степных лошадей - способность самостоятельно питаться, с минимальной подкормкой или вообще без нее, круглый год. Лошади даже из-под снега и наста легко добывают корм, в отличие от других видов скота. Т.о., армия могла совершенно автономное существование вести во время длинных походов по малозаселенным или незаселенным вообще местностям, сохраняя боеготовность по его окончании. Это очень важно. Крупные лошади, с их повышенными требованиями к объему дневного рациона, не смогли бы перенести такой образ питания.

а у вас достоверные данные о количестве тюркоязычных? мне кажется, что все же раза в 2 поменьше будет. Это во-первых. Во-вторых, малое количество монголов - результат их приверженности номадизму. При номадной экономике больше полумиллиона человек на 1 миллион кв. км территории вряд ли прокормишь. Монгольское население растет щас только из-за городов, а на протяжении многих столетий вряд ли превышало 1,5-2 млн. Если учитывать тюрков, занимающихся номадным хозяйством и поныне (кстати, а есть ли такие и сколько их?), то порядки такого населения будут немного отличаться от численности монголов. ну и в третьих, вы все таки не высказали своего мнения о тюркском генезисе всего и вся в истории человечества, что частенько здесь на форуме проскальзывает. видимо, эту точку зрения разделяете )))

а как вы относитесь к тому, что и скифы, и арии, и этруски, и шумеры и хто еще там прославился хоть чем-то в мировой истории - это все тюрки? всего этого я на этом форуме начитался )))

ну вот попробуйте в реальных условиях степи/лесостепи запустить ипподромных английских скаковых и монголок на дистанцию 20-40 км, как в средней монгольской скачке, и посмотрите, каков будет результат сразу после скачки и через пару дней после нее. сможет ли скоростная и длинноногая лошадь оправиться после такого бега, это большой вопрос. Это на преследование. А на отступление - большую скорость догоняющим опять-таки не дадут развить лучники, стреляющие в них на ходу. Практиковалось также разбрасывание колючек-шипов, что тоже на давало развивать большую скорость, а через пару-тройку километров вступали уже в силу иные качества лошадей, нежели способность быстро скакать. вот пример - в спринтерском беге почему-то побеждают накачанные негры из Северной Америки, а в стайерском - худые, легковесные негры из Эфиопии и Кении. Так вот боевая тактика монголов в том и заключалась, чтобы нивелировать преимущества "качков", усилить преимущества "худышек". Никаких неизвестных пород лошадей у них не было.

так-то говорят, что есть такая фонетическая специфика, что китайское бао, пао передается в монгольском через буу: баоцза - бууза (кто знает, то знает), пао - буу (ружье). бай, тай - так и передается через "бай, тай": байца (капуста), тайдж (князь). не знаю, может в случае с байшин как-то по другому это правило сработало.

а по-моему, нет никаких оснований считать, что лошади монголов "тогда" были другими если брать времена, близкие нам, то крупные кампании, по масштабам близкие 13 в., монгольские войска осуществляли еще и в 18 в. (цинско-джунгарский конфликт), и в 19 в. - против тайпинов и даже, по-моему, против европейцев. Не думаю, что с той поры монгольская порода лошадей подверглась какому-либо особенному "вырождению". низкорослость и коротконогость дает такие "боевые" преимущества: (1) маневренность и управляемость на равнине и (2) способность легко действовать на разнеых рельефах, т.е., подняться в гору или спуститься в овраг маленькой монгольской лошади легче, чем более крупной и длинноногой. таким образом, тактика монголов в основном на использовании этих преимуществ и базировалась: стрельба из лука и изматывающая гонка по естественному (!) рельефу (в качестве отступления ли, преследования ли - не суть важно) кроме того, тактику монголов можно очасти реконструировать и по тем дисциплинам, что входят в традиционный наадам (а это, поверьте, массовое явление даже у нас в Бурятии): борьба, стрельба из лука и скачки на супердлинные по европейским меркам дистанции в 20-40 км в режиме кросс-кантри. Ни одно упражнение с холодным оружием в наадам не входит. Наадам - это модель военной подготовки монголов всех времен: имперского, доимперского и постимперского. если со стрельбой из лука и скачками, на мой взгляд, комментарии не нужны, то, видимо, суть ближнего боя для монголов заключалась в переводе его на землю и использовании против противника борцовских приемов на удушение, перелом костей (есть народная забава по ломанию костей животных хлесткими ударами рук, в наадам не входит, но на массовых гуляниях в честь Белого месяца обычно проводится). Против эффективного борца трудно устоять даже вооруженному холодным оружием.

там, где в современных монгольских языках звучит протяжная гласная, в литературном монгольском (вертикальном письме) обычно пишется (и произносился раньше, в то время, когда была создана письменность) звук "г" (в латинской транслитерции монгол бичиг'а обозначается как γ, греческая "гамма"), в фонетике позднее редуцированный, а на письме оставшийся: хубуун - кобегун (сын), хаан - хаган (хаган), уула - агула (гора) отсюда, скорее всего, справедливо следующее: тооно - тогоно (что восходит к корню "тог" - круг, "тогрог" - тугрик, котел и щас называется "того[н]") так что, уважаемый, выстрел опять мимо цели. Параллели, что вы приводите, на мой взгляд, в значительной степени являются монголизмами в тунгусских языках. Хотя, в принципе, наличие тунгусизмов в монгольских отрицать тоже нельзя.

или монголизмы в тюркском )))

но, согласитесь, это же ближе к исторической правде, чем ваше утверждение, что монголы - тюркизированные тунгусы? которое, по сути, еще большая "дешевая психологическая провокация"

не понимаю сути ваших претензий. секрета в топонимах Забайкалья нет, они есть на любой карте, включая гугл мэпс. пожалуйста, ищите там то, что вам нужно (а что вам нужно, кстати, тюркские топонимы?) Основные гидронимы в Забайкалье - тунгусского происхождения, названия гор и прочих местностей - монгольские. особо явного тюркского следа не наблюдается, хотя, может, вы и отыщите, дерзайте )))

я уже не далее как на днях отвечал вам в одном из топиков )))

пожалуйста: Селенга, кижинга, исинга, хёлго-гол, сухэ-гол, ингода, ага, иволга, баргажа, хамар-дабан, балжиннур, дарасун, онон и т.д. и т.п. Возьмите любую карту физической географии и посмотрите. Наверное, более половины названий этимологизируются из тунгусских языков, значительная часть - из монгольских. Это если не считать русских, которые либо фонетическая трансляция прежних названий (Яблоновый хребет, Кабанск или Закамна), либо калька с них же.

если судить по топонимам забайкалья, то до 12 века тюрки были тунгусами )))

да ну, давайте поговорим конкретно. Приводите пример моих бревен, а я пока - ваших (далеко не полный список, лень по форуму шариться). Вот это образец вашей "науки": или вот это: из ваших слов можно подумать, что это тюрки создали кочевой быт. А ведь это чистой воды антинаука. Кочевой быт не имеет ни языка, ни этничности. не касаясь вашей версии происхождения монголов, нужно сказать, что любые разговоры о "чистоте" крови - также антинаука. вот мы, бурят-монголы, хорошо ассимилировали тувинцев-сойотов, тувинцев-тофаларов, не пришли бы русские - и тоджинцев тоже ассимилировали бы ))) а там, глядишь, и до остальных тувинцев дело дошло бы )))

ну да, оставив чужую псевдонауку, надо заняться своей, в которой монголам вообще нет места ))) есть такая русская поговорка, про бревно в глазу, она, кажись, в вашем случае справедлива )))

а как же быть с древнетюрскской руникой, которую дешифровали и ввели в оборот отнюдь не тюркоязычные ученые в 19 в. Или вы будете утверждать, что какой-то из тюрских народов употреблял свою родную рунику в то время или делает это ныне? Восточнотуркестанкие уйгуры также родным уйгур бичиг отнюдь не пользуются, поскольку к древним уйгурам имеют довольно опосредованное отношение.

тувинский филолог ведь всерьез полагает, что монгольский - это искуственный язык. Созданный инопланетянами, видимо, с непонятными целями. Потому, видимо, и монголов Чингисхан в 13 веке из глины вылепил )))) типа терракотовой армии из Сианя ))) и именно это, по его мнению - история

прекрасно, что киргизские ученые составили такой лексикон прекрасно, что на территории Монголии и Восточной Сибири сохранились древнетюркские писанницы, что позволяет киргизским ученым составлять и проводить аналогии между древним тюркским и современными языками. Но каким образом это доказывает, что эти слова "тюркизмы", а не "монголизмы"?