gure

в том то и дело, что я не научен профессионально обращаться с историческими источниками - я дилетант, и рассуждаю с точки зрения дилетанта, в меру своих знаний и способностей рассуждать. я даже не претендую на научность своих рассуждений в этой сфере и абсолютность своих выводов, в отличие от вас. Вы же, как видно, пытаетесь придать некую наукообразность своей позиции, обильно постите цитаты из "источников". Сам подбор источников - методически неверен, поскольку, насколько я знаю, ни Груссе, ни Хоанг, ни другие ваши "любимые" авторы не являются авторитетными монголоведами. в лучшем случае это эссеисты-компиляторы, в худшем - беллетристы. Их использование сродни тому, что воспринимать в качестве серьезного исторического источника романы Калашникова и Яна. Или Гумилева с Чивилихиным. еще одно методическое упущение - вы совершенно не используете критический метод анализа источников. Все "источники" нужны вам не для того, чтобы найти истину, а чтобы обосновать ваше собственное мнение. Это неправильно. Отсюда и выдергивание из контекста, и частые искажения смысла при переводах (вас неоднократно в этом уличали), и тенденциозность в подаче цитат - одни ваши замечания в скобках что значат. хотите что-то доказать - учите монгольский, изучайте вертикальную письменность (уйгурскую, пусть вашему слуху будет приятно) и анализируйте и опрповергайте весь корпус монгольских источников, начиная от Сагаан Туух и Эрдэнийн Тобчи до современных монгольских авторов. Заодно поспорьте с монголистами немецкой и венгерской школ, из Кембриджа, Сорбонны, Блумингтона, Тохоку. Те, кто хочет сказать и доказать что-то новое, так и делают. Все источники и дискуссии открыты, тайн и заговоров нет никаких, что бы вам ни мерещилось. Это по вопросу методологии А по вопросу "наших" чингисидов - трон великого хагана, как ни прискорбно это осознавать многим казахстанским участникам форума, никогда не находился в степях казахстана, и основная политика тоже делалась не там. Казахские торе - это не более, чем сепаратисты с далёкой окраины))) Троном владели потомки Толуя, которые и составляют нынешнее поколение монгольских, в том числе и бурятских, чингисидов. Кроме того, к Борджигинам относятся потомки братьев Чингисхана - Бельгутэя, Хасара, Тэмуге, также целиком и полностью принадлежащие монгольской ойкумене. Наши бурятские чингисиды - это потомки цонгольского Ухин-тайши, потомка халхасского Цогт-тайджи, потомка халхасского Гэрсэндзэ, сына Батамункэ Даян-хаана. И их достаточно много. Мать академика Бямбын Ринчена была из рода Ухин-тайши. Правители удельных аймаков, как в Халхе, так и Увур Монголии - в основном были чингисиды, как и первые министры автономной Монголии. У чингисидов "тайджинаров" были сословные привилегии - они не облагались налогами и податями, потому у них был был интерес следить за родословием, так же как и у правителей был интерес следить за чистотой сословия "тайджи", чтобы не увеличивать число бесподатного населения. Так что монгольские родословия с этой точки зрения - вполне достоверны и критичны. Их щас много публикуют во Внутренней Монголии, поаймачно.

"мєнгкэ тнгри-иин кYчYндYр" это, вообще-то, очевидно монгольское выражение. Балкарцы, тоже, видно, отуреченные монголы ))))

вот это правильно, в традиции кочевой культуры не заморачиваться о могилах.

хехе, в чем непреодолимые преграды-то заключаются? в количестве экспедиций уже со счета сбиться можно. Каждый год какая-то идет, иной раз и не одна.

да и черные в Африке - раса с наибольшим генетическим разнообразием. Будущее человечества.

ну вот я и говорю - монголам выгодно, чтобы могилу Чингисхана искали. Это, во-первых, деньги. Каждая такая экспедиция - минимум несколько сот тысяч долларов, которые тратятся на местные услуги. Это занятость для нескольких десятков монголов - копателей, водителей, поваров и т.д. Во-вторых, это хороший международный пиар Монголии как туристического объекта, причем совершенно бесплатный для монгольской стороны. И конечно же, ее, могилу, никогда не найдут. невозможно найти то, чего уже нет

к сожалению, ваш слив железобетона не засчитан. Опубликуетесь в уважаемом реферируемом и рецензируемом издании (хорошие центры монголистики и журналы есть в Боннском университете, Блумингтоне, Кембридже и т.д.) - милости просим, можете рассуждать о том, что серьезно, а что несерьезно. До того - пожалуйста, не ограничивайте свободу творчества на этом форуме.

если это прямая цитата с сайта, то можно только усомниться в компетенции людей, его создающих.

темная история, кто куда пошел, с кем и зачем, кто присягал, кто не присягал. Моск можно сломать, он у меня все же не такой всеобъемлющий ))) Казахские найманы и кереи, если допустить их тождественность найманам и кереитам 12-13 в., это не более того, что остатки разгромленных Чингисханом улусов. Их государи были в результате этого разгрома уничтожены, что же переворачивать с ног и на голову, и утверждать, что они стояли у создания монгольского государства? Именно реставрация Чингисханом Хамаг Монгол Улуса стала причиной гибели Найманского и Кереитского ханств, а создание Их монгол уласа стало возможным после этого, после занятия их земель и инфильтрации диспергированных людских ресурсов в состав 40 туменов монголов. Етто во-первых. Во-вторых, ойраты не смогли утвердиться на монгольском троне после узурпации - Эсен-тайши был уничтожен, легитимная власть чингисидов была реставрирована еще почти на 200 лет.

насчет исконности, наверное, как всегда чересчур категорично. в столице Монголии есть "Бохийн ордон" - "Дворец борьбы" )))

ну почему же? в Бурятии археологические раскопки проводились и проводятся, но 1) плиточные памятники не воспринимаются как захоронения предков (монголы, в том числе буряты до советского времени, вообще, как правило, могил как таковых не имели); я, например, всю жизнь воспринимал их как часть ландшафта - о том, что это могилы, узнал только после того, как жена мне рассказала, она в студенчестве отрабатывала археологическую практику; 2) отношение к раскопкам со стороны местных жителей далеко не однозначное. Где бурятское население более-менее гомогенное, раскопки, как правило, не ведутся - в Агинском округе, например, много таких нераскопанных могил встречается вдоль дорог. Да и в Бурятии, в Селенгинском районе плиточные памятники стоят на каждой почти сопке, по внешнему виду, вроде, не раскопанные. В прошлом году у нас судили одного бульдозериста в Джидинском районе за то, что снес погребальный комплекс эпохи ранней бронзы на гравий для укрепления дороги. Он, по-моему, тоже не был раскопан. пишется, что города были разрушены Тимуром, про осаду русскими Казани и Астрахани читал, про осаду Сараев - нет. Может, невнимательно отношусь к источникам ))) Готов повиниться, если вы мне докажете обратное.

тиимэлдаа )))

ну елки-зеленый, на какой низкий уровень вы роняете форум, как не стыдно. откройте хотя бы Википедию, и прочитайте. но в качестве короткой справки для особо несведущих: до 1636 года, по-моему, сохранялась власть кагана из дома Толуя, последним из них был Лигдан. Небольшие перерывы были в 15 в., когда трон Великого хагана захватил ойратский Эсен-тайши, позднее трон еще раз ненадолго был узурпирован бельгутаидом Мулихай-ваном. После поражения Лигдэн-хагана роль чингисидских правителей правителей свелась к управлению удельными аймаками, верховная власть до 1911 была у Цинского императора. Тушету-хан, Засагт-хан входили в состав первого правительства автономной Монголии в 1912 г.

в монгольских языках нормативное использование мягких "у" и "о" - вопрос фонетической специфики диалекта, значение слова от этого не меняется. Ту'му'р - по бурятски, то'мо'р - по монгольски. И т.д. и т.п.

ага, вот моя бабушка из цонгольских уряанхадов, которые, видимо из абагатского аймака и происходят.

дубляж произошел непроизвольно ))) просто у меня запарка - пишу годовой отчет, и одновременно пар спускаю на этом форуме ))) прошу модераторов извинить и исправить. чтож, очень жаль, что Аристову нельзя настучать по ушам. Очень уж нехороший вариант использует для названия народа. вы уж как-нить цитаты выделяйте получше в будущем. с другой стороны, в утверждении Потанина (или Аристова) явное нарушение логики - халхасцы родовую принадлежность не помнят, но кости называют.

несмотря на утверждения Потанина (позапрошлого века), и м.б. (не понял контекста), Аристова, халхасцы помнят имена своих родов - фамилии у них щас формируются из названий родов. Наша невестка-дариганга имеет фамилию Тумс )))) (должно быть забавным для тех, кто знает монгольский). Хотя это название, я думаю, однокоренное с "тумэд". абага и абаганар (у увур-монголов), также как абагад (абагас) у бурят-монголов имеют иную этимологию - это аймаки потомков Бельгутея, который приходился дядей по мужской линии (абга, авга) для чингисидов. Мой собственный род имеет корни оттуда. и что за "халахаеды"? может, стоит обратить внимание модераторов на сие как на попытку уничижения целого народа?

несмотря на утверждения Потанина (позапрошлого века), и м.б. (не понял контекста), Аристова, халхасцы помнят имена своих родов - фамилии у них щас формируются из названий родов. Наша невестка-дариганга имеет фамилию Тумс )))) (должно быть забавным для тех, кто знает монгольский). Хотя это название, я думаю, однокоренное с "тумэд". абага и абаганар (у увур-монголов), также как абагад (абагас) у бурят-монголов имеют иную этимологию - это аймаки потомков Бельгутея, который приходился дядей по мужской линии (абга, авга) для чингисидов. Мой собственный род имеет корни оттуда. и что за "халхаеды"? может, стоит обратить внимание модераторов на сие как на попытку уничижения целого народа?

обратите внимание, я не сказал ни слова в отношении духовных традиций казахов. Оценивал я только точку зрения Акскла. да даже в 22 веке, традиции остаются традициями, и их следует чтить. Не принято у монголов тревожить места захоронений, и с этим ничего не поделаешь, пока есть монголы. А уж интереса своего, будьте уверены, монголы никак не упустят. согласитесь, никакого сакрального статуса местонахождения этих городов не имеют. И разрушены они были, все же, задолго до появления русских в 16 веке. По крайней мере, политическая роль перетекла плавно в Казань, Астрахань, Бухару и Бахчисарай. Ордо-Бату - это монгольская (и тюркская, наверное) форма названия, первичная, на мой взгляд, по отношению к Сарай-Бату (ордо, ордон - по-монгольски "дворец"; "сарай", имеющее то же значение, насколько я понимаю, это заимствование из фарси или арабского).

ну что ж вы сами показываете низкое качество ваших "источников" и вашей собственной методической подготовки? Чингисидов, потомков известного Цогт-тайджи, только в Южной Бурятии несколько сот, если не тысяч наберется.

тїрїїнд - это и есть туруу, мягкий "у" и мягкий "о" - вполне взаимозаменяемые звуки, чистая фонетика. Так что, вместе с "ураг" сколько уже монголизмов набирается в казахском? монгольское "тайж, тайджи" - скорее всего да, от китайского "принц". Но это заимствование весьма раннее, в "Тайной истории" этот титул уже встречается.

туруу - в бурятском языке показатель положения "впереди", "передний" туруулэгшэ - председатель на свадьбе, например, самых важных представителей со стороны невесты величают "худын туруу, худагын туруу" монгольская этимология этого казахского термина, таким образом, исключительно проста потомки Борджигинов, кстати, так не называются в монгольском языке, потому что "туруу" - самое обычное слово (в отличие, видимо, от казахского). Их обозначение как совокупности - "Алтан ураг", как сословия - "тайджи". А уж "тайджи" у монголов - десятки тысяч. Где-то читал, у Коростовца, кажется, что в предреволюционной Монголии к "тайджи", т.е., неподатному населению, относились до 10% населения. Наверное, кто-то более компетентный может эту цифру уточнить. Какую-то сомнительную литературу Акскл читает, можно даже посочувствовать его доверчивости.

сентенции Акскла в этой теме показывают еще раз, насколько далек он от истории вообще и психологии кочевников-шаманистов. во-первых, никакой сакральной ценностью развалины городов (да и города вообще) в глазах кочевника не обладают. Сакральный смысл имеют только природные объекты. Монголы поклоняются горам, водоемам, в последние несколько веков - буддийским монастырям (но не как постройкам, а как вместилищам духа) - но никогда городам! Тем более остатки сооружений Хархорина, до того более 200 лет представлявшие из себя развалины, были использованы для возведения стен и ступ монастыря Эрдэни-Цзу, т.е., в глазах монгола, обрели более благое назначение. во-вторых, в шаманистической традиции вообще принято бестрепетное отношение к бренному телу. Захоронения не являются объектом культа, как в традиции авраамических религий. наоборот, места захоронений являются запретными для посещения. Почитание воздается не телу, но духу. Буддийская практика придерживается примерно тех же воззрений. в-третьих, прежде чем укорять монголов в их истинной приверженности традициям предков, пусть Акскл укажет, где почитаемые потомками Золотой Орды руины Орду-Бату и Орду-Берке, где усыпальницы золотоордынских ханов. если он не сможет это сделать, это говорит о том, что обычаев почитать развалины городов и могилы в кочевой традиции его предков не было, а взгляды, демонстрируемые в этом топике - это точка зрения человека, весьма далекого от духовного мира кочевников и "тэнгрианства". Скорее, это точка зрения городского жителя Средней Азии. Для которого городские стены и мавзолеи заменяют природу.

конечно, понимали. когда ильхан - монгол, высшая аристократия - монголы, основатель династии - монгол, кого еще-то привлекать к написанию? а по поводу Тайной истории - а почему, собственно, "определенно"? Это вы сами определили? Вы, видимо, провели глубокое изучение этого памятника? Поделитесь, пожалуйста, основаниями для ваших откровений. В "Тайной истории" дано множество фактов и сюжетов, которые верифицируются по другим синхронным и диахронным источникам. Ее литературно-художественная форма также хорошо соотносится с эпической и поэтической традициями монголов. Все, кто изучал ее, высоко оценивают ее значение и роль в монгольской историографии и литературе. Я не знаю специалиста, кроме некоторых здешних форумных , которые бы разделяли мнение с вами.

насколько я силен в бурятских верованиях и фольклоре, никаких специальных культов и обрядов с лесом не связано. по-моему, у леса как такового даже хозяев-"эжинов" не бывает, в отличие, например, от любой мало-мальской горы, или, например, у всех водоемов есть хозяева - "лусууд". на моей памяти могу вспомнить только один факт почитания леса - небольшая роща между Цогто-Хангилом и Цасучеем в Агинском округе. Она действительно выглядит странно - сосновый лес диаметром где-то с километр посреди абсолютно пустой степи. слышал миф, который связывает эту рощу с войском, кажись, то ли Бабжа-барас-баатара, то ли Бальжин-хатун. Типо, вооруженные копьями воины обернулись деревьями. Он и называется, щас посмотрел в сети, Цэрэг-Нарасун