gure

стоп, стоп, какими такими горожанками были кипчачки, туркменки и иже с ними? Насколько я понимаю, среднеазиатские тюрки до 18-19 вв. практически не селились в городах, только по долгу службы на того или иного султана или шаха. А по поводу внутренностей... Если бы я жил в те времена, никогда, вы слышите, никогда ))) я не оставил бы своих детей в степи с женщиной, не умеющей их приготовить. А так, моя жена-красавица и умница вполне может и внутренности приготовить, и фарш на бууза нарубить, и гурилтай шулэ приготовить. С берегов Онона девушка, не просто так.

кто уж далек от правды кочевого быта, так это вы, уважаемый ))) Наверное, можно горожанку научить ставить юрту, доить кобылиц и т.д. и т.п. Но я, честно, не представляю, как можно заставить иноплеменную горожанку правильно приготовить внутренности барана, например? Как научить оценивать погодные изменения, верхом ухаживать за скотом в степи, вести непростое хозяйство в перманентное отсутствие мужчин посреди голой степи так, как с этим управлялась Оэлун-эжи, мать Тэмуджина (а до нее - Алан-гоа)? Вы, честно скажите, можете представить на ее месте кого-нибудь другую, не степнячку? А в то время, как и в совершенно недалеком прошлом, такая участь женщины была далеко не редкость. Мять животы жен врагов - это одно, а доверить воспитание своих собственных детей - совершенно другое, неужели вам это не понятно? Ну разве что, жены врагов - прекрасные кыпчачки ))) И знаете, что-то мне подсказывает, что для средневековой горожанки быть рабыней в городе участь все-таки получше и попривычнее, чем рабыней степняка. Жизнь в степи ни для кого не сахар, чтобы инокультурной особе за нее цепляться.

все же я считаю, что до этапа "солянки" (т.е., некоего политического доминирования) язык имеет свою "генетику", т.е., является языком некоей эндогруппы. А эта эндогруппа, несомненно, имеет свой характерный генетический код. некую биолого-генетическую близость носителей алтайских языков я, например, связываю с "монгольскими пятнами", мэнгэ по-нашему. Они распространены среди монголов, части тюрков, маньчжуров, корейцев, японцев - но не у китайцев, например, или тибетцев. То есть, достаточно это генетическое явление хорошо коррелирует с языками, гипотетически относимыми в алтайскую группу. Так что в расовых признаках носителей языков имеет смысл покопаться, чтобы понять его историю, на мой взгляд. история вообще знает немало разных казусов. Римлянам удалось романизировать население Пиренеев, нынешней Франции. А германцы, начиная от готов и заканчивая франками и викингами-скандинавами, растворились в романской массе, хотя политически доминировали несколько столетий. Так же и в славянской массе растворились русы-варяги. Нет общего во взаимодействии разных народов, каждый случай надо рассматривать отдельно и изучать причины, по которым произошло так и не иначе. По аналогии судить нельзя. "мне кажется" или "я полагаю" - это все-таки показатель порядочности того, кто употребляет эти обороты, особенно рассуждая на исторические темы. Если по-другому - это уже пропаганда )))

как нет? имя младшего сына чингисхана - толуй (толи на современном бурятском). Сакральное значение зеркала вам, наверное, объяснять не нужно, если вы имеете хоть какое-то представление о шаманизме. Если нет - советую найти и почитать. Имена нескольких ханов из династии Юань содержат слово "тогон" - "котел". Тоже сакральный предмет в хозяйственных и военных культах монголов. Хотя с современной точки зрения, такое имя кажется странноватым. не надо переносить понятия культуры, в которой воспитаны вы, на реалии другой культуры.

да ладно, я ж тоже имею право тянуть за уши в свою, монгольскую сторону, точно так же как вы упирающуюся историю тянете... )))) Над вашими постами, если честно, я тоже смеюсь от души, но все-таки пытаюсь вам отвечать ))) так что, велкам вашим доводам. а по поводу жены - хозяйственной единицы, то так оно и есть. Как бы ни хорош был кочевой образ жизни, труда он требует немало. Основные моменты хозяйственной занятости женщины я указал. Не думаю, что пленная женщина из другой культуры смогла бы успешно работать хотя бы на поддержание степного хозяйства. Жена у кочевника должна быть своя, из кочевой культуры, чтобы его детям босыми-раздетыми-голодными не оказаться в весьма немилосердной степи )))

Все-таки надо определиться, каковы были расовые признаки "первых" тюрок. Исходя из того, что все "соседи" по алтайской языковой семье принадлежат монголоидной расе, вполне достоверно заключение, что и "изначальные" тюрки также были монголоидами. И вот тут-то, если сравнивать монголоидных тюрок с монголоидными монголами, значительного численного перевеса уже не наблюдается, вполне сопоставимые величины. Если же взять сохранивших номадный образ жизни тюрков - то, можно сказать, сыграем один в один ))) Так что в том, что тюркоязычных в мире насчитывается больше, чем монголоязычных, сыграли другие факторы, нежели их численное преобладание на территории Монголии в древности. Я считаю, что значительная часть нынешних тюрков - это тюркизированные иранские, уральские, славянские, греческие, армянские субстраты, свидетельство успешной военно-политической активности тюрков на "западном", переднеазиатском и восточноевропейском фронте, большей продуктивности оседлого образа жизни и т.д. и т.п. Для монголов всегда приоритетным был "восточный" фронт - Китай, и монголы, в целом, были успешнее в Китае, чем тюрки. Им удалось основать несколько правящих династий, но, увы, Китай слишком мощная культурно-политическая структура, мало поддающаяся давлению. Те монголы, кто был готов разделить ценности китайской культуры - так и ассимилировались, в известной степени трансформировав фенотип северных китайцев. Те, кто сохранил ценности кочевой культуры, остались монголами. как то так. и еще одно замечание к этому: я не думаю, что в кочевой среде явление взятия жен, принадлежащих чужой культуре, было массовым. Наверное, часть аристократов имела таких жен/наложниц, но зачем простому арату жена, не способная принимать окот овец, доить коров и кобылиц, готовить привычную степняку пищу, кожи мять? Жена - это хозяйственная единица. Наложниц для утех содержать при кочевом хозяйстве - бессмысленная трата ресурсов. Поэтому, при завоеваниях, наверное, жен брали из культурно близкой среды. Кочевая тюркская для воинов-монголов - самое то ))) так что теуке, скорее, прав. а русских, иранских и прочих девушек, скорее всего, продавали в города Передней и Южной Азии

ну объясните мне с вашей позиции семантику любого имени с основой "бата/бат" - "твердый". Наранбат, Оюунбат, Батжаргал, Батмунх и т.д. и т.п. Ваш переход каз. "болат" -> монг. "болд" здесь выглядит гора-а-а-здо большей натяжкой, вы уж извините. И каким образом эта ваша схема согласуется с вашей же "двойной семантикой"?

ну что же вы? "болод" - всего лишь одна основа среди нескольких десятков других, из которых составляются двойные монгольские имена. нет в употреблении этого слова никакой тюркской коннотации, как бы вам этого ни хотелось. для монгола такое применение слова "болод" весьма логично и осмысленно ))) чтобы понять смысл имен с основами болод/тумэр, скорее, надо иные семантические связи задействовать. Это такие свойства железа и стали, как твердость, постоянство, крепкость - именно ими хотят родители наделить своего ребенка. логика, на самом деле, очень простая: Наранболд - светлый (м.б., красивый, а может, светлый душой) как солнце и крепкий как сталь Баянболд - богатый и твердый как сталь.

"болод, болд" в монгольских именах - это именно "сталь". У монголов множество двойных имен, в этом плане основа имени "болод" нисколько не отличается от таких основ, как "томор", "баяр", "заяа", "бата" и т.д. ваша версия о том, что монголы "утратили" тюркское значение слова "болот" не имеет под собой никаких оснований. моя версия - это казахи наделили новой семантикой унаследованные от (заимствованные у) монголов двойные имена )))

тюркизм или нет, можно, наверное, поспорить. С какого времени фиксируется - не могу ответить, увы, не специалист. я не халх, бурят, и по-бурятски дорога будет "зам", "харгы". Насколько знаю, по-халхасски также.

"жуулчин" будет "путешественник, турист" по-монгольски. Раньше, в мою бытность ребенком, лет 20-25 назад, была такая монгольская компания, типа нашего Интуриста. Большие автобусы "Жуулчин" ходили у нас в Улан-Удэ. Щас есть ли такая? еще слово "аян", по-моему, означает путешествие, "аянч, аянчин" значит тоже. да, и что значит т.н.? про т.н. "тюркские" может стоит поговорить в этом аспекте?

О том, что ваша версия неверна, говорит то, что любое имя с монгольским -болод, болд (сталь) имеет форму с основой томор (железо): Батболод - Баттомор и т.д. Вообще в монгольских языках приняты двойные имена, производные от таких основ, как баяр (радость), жаргал (счастье), болод (сталь), томор (железо), билиг (мудрость), заяа (судьба), бата (твердый) и т.д. Так что, ничего особенного в именах с основой "болод" нет, и специфического тюркского влияния в этом явлении уж точно нету.

а тарбагатаев и цайдамов, например, существует еще больше ))) хархорин - это, в первую очередь, характеристика местности, а потом уже имя собственное для города. Так что ничего странного в существовании n-ого количества хархоринов нет.

здесь нарушение логики - если слово упомянуто в тюркоязычном письменном источнике ранее любого литературного вхождения на монгольском, то оно необязательно не является заимствованием. Это условие необходимое, но не достаточное. Для достаточности необходимо проводить исследование этиологии и т.д. Определение достаточного условия для гуманитарных наук весьма и весьма затруднительно.

вы тоже

заведите тему "тюркоязычные жалаиры", если в этой не нравится. у монголов есть и джалаиры, и джалайды - окончаний множественного числа много. Как только нету джалайс'ов. вот с абганар'ами набор полный: абга, абагас, абагад, абаганар.

против кунфу Дергарда любые мозги - слабое место )))

о нет! перед туйеленгытами я обижусь и сдамся. фольклор казахстанских весей, конечно, интересен, но иногда чересчур сильно бьет по мозгам.

ну что скажешь? наверное, это и есть манкуртизм ))) Они, видимо, свои сагайдаки да курени от инопланетян получили )))

да нет, я не водовоз

а как его забудешь, когда Улан-Удэ - самый древний город на территории России, ведь у нас на окраине есть хуннское городище прошлой эры, а в музее щас выставка идет, где хуннское оружие и предметы быта выставлены. При всем желании забыть не дадут )))

знаете, семитские религии как-то в наших степях не прижились, так что про "адама" - это не ко мне. Когда мне начинают говорить про "адама", меня это пугает. за собеседника страшно.

хун - человек. просто человек. базовое понятие такое, без всякой этимологии.

Ну да, монголы в целом миролюбивы и гостеприимны. Главный проспект в Улан-Баторе называется Энх Тайваны Гудамж - проспект Мира ))) Что в этом плохого? Но на всякий случай, я бы не советовал в какой-нить сартульский или наш, цонгольский улус (на юге Бурятии) соваться с "нормальной жалаирской агрессией". А то южно-бурятская агрессия бывает иногда далеко не нормальной (модерам - это так, этнографические заметки ))) ) за всех монголов такого сказать не могу.

да нет, у нас человек - "хун", из незабытого нами хуннского прошлого. Адамов великодушно оставляем всему остальному человечеству )))