gure

Из создаваемого в настоящее время онлайн-словаря тибетской медицины: вот такие супер-образованные потомки найманского племени...

Это все еще статья из Энциклопедии или уже личное творчества автора поста? Возле города Варанаси есть железнодорожная станция, крупный узел на трассе Дели-Калькутта и Бхопал-Патна. Пишется Mughal Sarai, произносится как "Монгол сарай". Вряд ли это название придумали англичане. Это к тому, что термин "мугал, монгол" функционировал в Индии. Как и "орда" в значении "войско", язык индийских мусульман "урду" был поначалу языком военных поселенцев.

У Чингисхана после походов в Северный Китай в наличии было множество чиновников-книжников из Китая, тот же Елюй Чуцай. Образованные на китайский манер высокопоставленные чиновники, конечно же, хорошо знали историю. Иначе не могли пройти череду экзаменов, основная тематика заданий которых там как раз и касалась истории и исторических прецедентов. Так что, на вопрос о том, знал Чингисхан о сюнну и тюрках, нельзя скзать однозначно.

Это не древние монголы начали вести счет с 963 года, это средневековые монголы усвоили тибетский церковный календарь, связанный с обретением учения Калачакры-тантры в Тибете

лучше уж давайте остановимся на том утверждении, что все эти воинственные всаднические народы - и тюрки, и монголы, и тунгусы, и корё, и ямато - потомки протомонголов ))) мне лично так приятнее думать. Хотя, на самом деле, протомонголы = прототюрки = прототунгусы = протокорейцы = протояпонцы, языковое разделение произошло не более, на мой взгляд, 2-3 тыс. лет назад, а этническое и культурное - не более 300-500.

Во-первых, вы неверно отождествляете киданей и маньчжур. Маньчжуры - прямые потомки чжурчженей, государство которых называлось по цитайски "Цзинь" - "золото", а правящий клан маньчжур был Айсинь Гиоро, что также означает "золото". Т.е., маньчжуры сплотились вокруг бывшего царского дома чжурчженей. Кидани же были народом, скорее, монгольского корня, этого придерживаются большинство современных исследователей. Более того, считается, что их прямыми потомками являются дагуры - народ с очень архаичной формой монгольского языка, ранее населявшие Восточное Забайкалье (Даурию), а сейчас живущие в Хулунбуире и Синьцзяне (потомки военных поселенцев). Я также придерживаюсь той точки зрения, что киданьское происхождение имели не только Каракитаи, но и найманы - отчасти поэтому найманский царевич Гуюк без проблем узурпировал трон в ханате Каракитаев. Это же объясняет и более высокое развитие найманов по сравнению с остальными монгольскими группами в 13 в., которое несколько раз упоминается в Сокровенном сказании. А то, что "сямужени" составили привилегированое сословие в структуре монгольского государства объясняется тем, что: во-первых, они были 100% лояльны монголам - само их существование в Китае зависело исключительно от монголов, никаких реваншистких чаяний подобно киданям и чжурчженям у них и быть не могло. во-вторых, их необходимость как посредников при торговле и дипломатии на Западе. в-третьих, необходимы были управленческий опыт и практики, которые имели представители городской цивилизации Среднего Востока И, опять-таки, 2 и 3 пункт целиком и полностью упираются в 1-ый - полная лояльность монголам. Никакими родственными чувстывами, как вы, видимо, пытаетесь показать, тут и не пахло.

Вы эту карту не понимаете, что ли? Эта карта показывает плотность распределения гаплогруппы C3 именно среди людей "коренной" национальности. В Бурятии нас, бурят, не более 30% к вашему сведению. Как, в вашем случае, может выйти плотность 60-100%, показанная на карте? Если принять, что это распредление касается только коренного населения, тогда все становится на свои места, а ваши измышления, получается, просто ни о чем. Миграции в Китае шли, наоборот, с севера на юг - ни одной южной группы на севере не живет, поскольку это были и не ханьцы вовсе, а разные народы, близкие тайцам, вьетам и т.д. Аккультурация южных народов ханьцами завершилась и практически их полной ассимиляцией. Фуцзянцы, гуандунцы - в прошлом были иными народами. Плотность населения зависит от культурных факторов, у оседлых народов она всегда выше. Как только тюрки "осели", так начался их количественный рост в экспоненциальном практически темпе. Как появились у монголов в 20 в. зачатки оседлости, так их рост тоже увеличился. В начале 20 в. население Внешней Монголии составляло около 600 тыс., за 20 век численность выросла более чем в 4 раза. Так что плотность в данном случае - фактор малозначимый. Что вы подразумеваете под "рапространением генотипа в зависимости от абсолютного количественного состава носителей, а не относительного в народе"? В вашем случае будет наблюдаться воспроизводство генотипа, на уровне поддержания (а скорее, деградации) относительного значения. Чтобы генотип "распространялся", необходимо, чтобы из популяции с его большей относительной долей шел поток носителей в популяцию с его меньшей относительной долей, что собственно, история нам и показывает. Направление экспансии в трех предыдущих тысячелетиях всегда шло из нынешней Северной Монголии на запад, юг и восток. Иногда центр перемещался к востоку, в сторону нынешней Маньчжурии, иногда на запад, в сторону Саян. Но с запада никто в этот регион не приходил в исторически обозримый период времени, также как и с юга, кроме как кратковременными военными кампаниями.

А при чем здесь количественные данные, когда мы говорим о качественном состоянии, т.е. о высоком процентаже С3 у монголов и связанных с ними исторически народов? Ханьцы-носители этого клада, вероятно, потомки инкорпорированных в ханьскую нацию северян - таких волн в истории Китая зафиксировано несколько, начиная от ранних культру бронзового века до последней, в 20 в., которая коснулась маньчжуров, в немалой степени - монголов. Центр-то распределения все равно оказывается в Северной Монголии (если Бурятию включить в этот регион). Т.о., представленная картинка иллюстрирует исторические события - экспансию носителей С3 на юг, запад и восток. Это безотносительно к их языковой и культурной принадлежности. А если включить культурные корреляты, то это экспансия монгольских и протомонгольскиъх групп.

А в Индию, он, должно быть точно с неба упал? Что ж вы упорно так отказываете монголам в небесном откровении: то у нас, оказывается, истории своей нету, языка своего, теперь вот - генетических маркеров. А с другой стороны, вы, может быть, индийцев и индейцев путаете? Вот вам карта: нету в Индии кластеров C3, а в Америке, среди индейцев, это веьма распространенное явление: И какие будут выводы, дорогой собеседник?

И тунгусо-маньчжуры тоже, наверное, остатки тюрков. Ведь цепочка-то именно такая прослеживается по гаплогруппе C3: тунгусы -> монголы (в том числе давно ираноязычные хазарейцы) -> казахи (единственные из всех тюрков). Кем вы себя выберете считать, а, АКБ? А на мой взгляд - С3 клад монгольский (для народов монгольского корня по нему исключений нет), среди казахов и тунгусо-маньчжуров просто много потомков монголов. Для тунгусов период интенсивного вливания монгольской генетической компоненты был в период их доминирования в 12-13 вв, после сокрушения киданьского (монгольского) Ляо, для казахов - период распада Моголистана и вообще Чагатайского улуса в 15-16 вв.

В монгольских языках есть слово "зам" - путь, дорога, тракт, от него и происходит русское "ям" - станция на тракте

ну да, у сойотов. А значит, у бурят окинских. Сойоты ведь щас часть бурятского народа.

1. Истинно говорите, истинно. Потому нужен критический анализ. Вы его не делаете. 2. А Чингисхана и тюрков вы зачем то начали мешать: вот я и недоумеваю, при чем здесь это. Историографию вопроса о Сокровенном сказании вам надо подтянуть. Сокровенное сказание выступило основным источником в монгольской летописной традиции, особенно бурно развивавшейся в 16-17 вв.: мотивы, сюжеты, стилистика и проч. практически эквивалентны. Другое дело, что ее сохранившиеся списки дошли до современных ученых в иероглифической фонетической транскрипции - т.е., источник на монгольском языке, но записан китайскими иероглифами. Так получилось. История к монгольской культуре оказалась немилосердна. Современные находки, кто-то писал здесь на форуме, могут и изменить источниковую базу ССМ. А ранжировать источники по степени достоверности излагаемых в них сведений - первое дело серьезного исследователя. Аллах, тенгри и другие сверхсущности здесь абсолютно не причем. С точки зрения истории, этнографии и проч. мусульманские и христианские источники ценны, этого никто и никогда не отрицал, когда же вопрос касается идеологии - тут их необъективность очевидна. Так же как, например, монгольская "Алтан Тобчи", где Чингисхан выступает в роли царя-чакравартина, повернувшего колесо учения. Это же не так. 3. А она есть, тюркская лингвистичекая основа слова "тэнгри", вы можете конкретно сказать? Каково семантическое поле этого слова в тюркских языках? Для монгольских - я раскрыл по мере своих возможностей. А вы ударились в эмоции и этот вопрос обошли. Я прав, получается. Насчет ссылок - лучше совсем их не приводить, чем делать это методически безграмотно. Вы этим грешите, а еще аксакал местный и всех других форумов. У нас форум, т.е. свободный обмен мнениями. Мое право выбирать формат общения здесь. Я от вас ссылок и цитат совершенно не требую, вот и вы над наукой лучше не измывайтесь, не надо. А насчет эмоций - это есть, да. В отношении некоторых единобожников, которым непременно надо мир переформатировать на свой единобожный лад, невзирая при этом на истину. Что ж вы параллель верований Чингисхана с дальневосточным идеологическим континуумом, о которой я талдычу уже скоро несколько недель, никак не прокомментируете? Истина, мне кажется, в этом направлении лежит. Надо повнимательнее изучить культ неба у китайцев, японцев, корейцев. Они то нам, монголам, даже географически ближе, чем Иран и Грузия. По моему совершенно ненаучному мнению, культ неба всем этим народам кочевники Монголии и занесли, когда устанавливали там свои династии

Я хоть и не Стас, но прокомментировать считаю нужным. 1) Это проблема Джувейни, кем считать Чингисхана. Не надо забывать, что он был мусульманином, иные религиозные практики он трактовал исходя из мусульманского мировосприятия. 2) Ссылки на источники второго-третьего ранга дело увлекательное и полезное, но требующее критического анализа. Тем более, что все приводимые вами авторы - приверженцы авраамических религий. Попробуйте поднять китайские источники о религиозных воззрениях монголов, там картина наверняка будет совершенно иной. Окажется, что он был настоящим китайцем, сыном Неба - практиковал императорский культ Неба-Тянь и поклонялся предкам. Во-вторых, какое отношение имеет Чингисхан к тюркам? Разве что, завоевал их и попользовался ресурсами тюркских народов. Попробуйте прочитать "Сокровенное сказание", вы его явно не читаете, в нем картина религиозных практик Чингисхана показана очень выпукло. Никакого намека на единобожие там нет. Не хочу повторяться, читайте мои верхние посты - я там уже давал краткую характеристику этих практик. 3) В монгольском языке Тэнгри в первом и основном, "обиходном" значении означает "небосвод", во втором - "небожитель", причем один из многих, пантеон тенгриев типологически и функционально сходен с эллинским. Для отвлеченного понятия бога есть слово "бурхан", в современных переводах Библии на монгольский используется именно оно. В тюркских языках, насколько я знаю, слово "тэнгри" в "обиходном" значении не присутствует, оно по смыслу ближе к отвлеченному понятию "небожитель". Скорее всего, культ Неба был позаимствован прототюрками у протомонголов в древности (монголы более укоренены в дальневосточной традиции с ее повсеместным культом неба), но поскольку лингвистической основы не имел, сразу приобрел отвлеченный характер. Монголы, когда поклоняются Тэнгэри, имеют в виду небо, небосвод. Что имели в виду куманы, одним им и известно. Реально существующее для монголов небо-тэнгэри как природный объект никак не соответствует отвлеченному понятию "бог", как оно принято у единобожников.

Ну мы же здесь про комплекс верований Чингисхана же разговариваем, не так ли? А он таков, как описан в ССМ - типичный нативный дальневосточно-центральноазиатский, влияния ближневосточных единобожных религий не наблюдается. Ни один из приведенных вами авторов с Чингисханом дела не имел, отправления им культов не видел. Монголы же, а особенно покоренные ими народы, могли верить во что угодно - религиозная терпимость была полная.

Монголы, тоже наверное в эту классификацию укладываются - кереиты ведь были несторианами, часть найманов тоже. Но наш дикий малоразвитый многобожник Чингисхан им навставлял по первое число. Предварительно помолившись Тэнгэри, Бурхан-халдун-уула, Хэрлэн-мурэну, белому кречету, онгонам предков, призвав в помощь шамана Тэб-Тэнгэри и погадав на бараньей лопатке. А вообще, почему единобожие = более высокая ступень развития? Я бы так не сказал. По каким параметрам эта самая более развитая культура измеряется? Какая-то нелепая постановка проблемы. Она только единобожникам может в голову придти. Ну нет у них культурного и религиозного плюрализма, присущего истинным хранителям религии предков )))

А современные религиозные представления бурят или монголов откуда взялись? Древнейшие культы хозяев местности, культ предков, культ огня и неба, воинские культы, шаманские общения с духами и т.д.? Сами собой придумались, что ли, в какой-то неустановленный период времени? Конечно, современное религиозное мировоззрение монголов не эквивалентно таковому средневековых монголов, но корни, несомненно, идут из того самого периода. Все элементы отправления культов эпохи Чингисхана, как они описаны в том же "Сокровенном сказании монголов", присутствуют в нынешней духовной практике монголов. Все без исключения.

Весь комплекс верований Чингисхана прекрасно описан в "Сокоровенном сказании". Там есть и про поклонение Небу, и про Бурхан-Халдун, и про Керулен, и про сульдэ. Онгоны и магия шамана Тэб-Тэнгри там тоже есть. Читайте и, может быть, увидите.

Неверное утверждение по многим параметрам. Во-первых, Чингисхан не был единобожником. Он поклонялся горам (Бурхан-Халдун), рекам (Онону и Керулену), огню и т.д. Поклонялся предкам. Поклонялся знамени-сульде. Занимался магией - гаданием по лопатке, призыванием духов-онгонов (шаман Тэб-Тэнгри). Это все помимо культа синего вечного неба. Типичное восточно-азиатское мировоззрение и мировосприятие до прихода туда монотеистических религий. Весь Дальний Восток имеет примерно тот же комплекс верований - начиная от Японии, Кореи и Китая. Везде на ДВ и ЦА Небо - Тэнгэри, Тянь, Тэн - имеет верхний ранг в религиозных воззрениях, но ни одну из дальневосточных религиозных систем монотеизмом нельзя назвать. Судить по достаточно односторонним христианским и мусульманским источникам - дело, требующее критического анализа. Во-вторых, антитеза ламаизма и буддизма не имеет смысла, поскольку ламаизм является не более чем тибето-монгольской формой буддизма, берущей начало в поздних индийских школах махаяны 8-10 вв. н.э. Это все равно, что сказать "мусульманство и ислам".

это халхасская фонетическая черта такая, "съедать" гласные. Буряты, даже халхасского происхождения, все конечные гласные четко выговаривают: аха, эжи, худа.

в литературном бурятском языке и большинстве бурятских диалектов вода - уhан, в них наблюдается переход c в h, при этом лексика часто имеет более архаичные черты, соотвествующие "старописьменному" монгольскому языку, в котором пишется "усун". Бур. морин - халх. морь - лит. монг. - морин (лошадь) бур. хубуун - халх. хуу - лит. монг. - кобегун (сын) и т.д.

формы Хормуста, Хурмаста, Хан-Хормус, которые встречаются у бурят, скорее всего не к "Ормузд" восходят, а прямо к "Ахура-Мазда". То, что именно буряты (западные) сохранили раннюю монгольскую мифологию и космогонию, понятно - в 17 веке монгольские шаманы массово бежали на Байкал под натиском лам. До сих пор большинство шаманских родов ведут свое родословную с берегов Керулена и т.п. На мой взгляд, культ Хормусты связан больше с космогоническими представлениями, нежели с повседневной религиозной практикой. Ни разу не слышал, чтобы его призывали шаманы (хотя эти мои познания сильно ограниченны). Буха-нойон баабай, Ойхони баабай и т.д. в этом смыслек более частые персонажи. Зато, когда будут рассказывать строение мира, Хормусту обязательно вспомнят как главного из тенгри.

У монголов, в том числе бурят, не принято строить погребальные комплексы. К погребению отношение сугубо утилитарное - как хранилищу останков бренного тела. Вместилищем духа оно не является, поэтому в уходе и почитании не нуждается. Причем, такое отношение одинаково у шаманистов и буддистов.

1. Татары и монголы - два названия одного народа 13 в. Первое - "традиционное", второе - "научное". 2. "Татары", на мой взгляд, есть экзо-этноним, которым назывались протомонгольские племена, возможно, берущий начало в китайской традиции. В истории множество примеров, когда какой-либо народ даже и не подозревает о том, что иностранцы называют его иначе, чем он сам себя называет. Дойче, например, самоназвание только для самих немцев. Для французов они аллеманы, для англичан - германцы, для русских - немцы. Также и китайцы для европейцев. Ни в одном из европейских языков в качестве этнонима не фигурирует самоназвание хань. 3. Потому что это китайская традиция, ничего общего не имеющая к самоназванию (см. выше). Цветовое определение - показатель того, что племена, которым принадлежал Чингисхан, находились в малом контакте с Китаем, испытывали его меньшее культурное воздействие, а значит, выглядели менее цивилизованными в глазах китайского чиновника или ученого-схоласта. 4. Вообще-то родовое имя династии - Кият Борджигин, ее тронный титул - Алтан Уруг (Золотой род), а Монгол - политоним народа, который объединила эта династия. Как это всегда бывает, плавно перетекший в этноним. Ничего экстраординарного.

Я не спорю, вполне может быть. Хормузда-тенгри, по крайней мере, в бурятской мифологии и героическом эпосе присутствует. Хотя влияние в данном случае, скорее, двунаправленное - древние обычаи вполне могли воплотиться и в зороастрийских практиках, получить новое осмысление и вернуться уже с иной системой категорий.