gure

У шаманистов (не буду небесспорный термин тенгрианство применять) могила не имеет никакого значения для культа вообще, в том числе и культа предков. Для поклонения культу Чингисхана был создан специальный комплекс в Ордосе, в нынешнем АРВМ КНР, который существует до настоящего времени. Вместилищем духа хагана (сульдэ по-монгольски) являлись его белое (для мирного времени) и черное (для войны) знамена. В ТИМ (ССМ) этот мотив присутствует постоянно. Вообще, для монголов традиционно поклонение знамени. Джа-лама в 1910-1920-х, например, кропил знамя кровью приносимых в жертву военнопленных. Но древний обычай он переосмысливал в буддийских категориях, считая знамя вместилищем Жамсарана - гневного гения-хранителя религии. Что касается культовых практик поклонения предкам у монголов, то у бурят, например, они связаны с родовыми обоо. Этот обычай, по-моему, универсален для шаманистов и буддистов, различается тем, что в первом случае службу проводят старейшины и имеют место кровавые жертвоприношения, во-втором - ламы, подношение только молоком и водкой. Такие мероприятия проводятся в начале лета.

у бурят был (говорят, еще где-то остался) обычай небесного захоронения, при этом на дерево не лезли. Пригибали к земле два ствола березы или осины, привязывали тело, отпускали деревья. Говорят, еще в 1940-е годы таким образом хоронили умерших младенцев. К другим категориям покойников обычай не применялся. Тела шаманов обычно сжигают, как и больших лам, остальных предают земле. В Иркутской области недавно был скандал, когда областная дума предприняла попытку привести законодательство бывшего Усть-Ордынского автономного округа к федеральному стандарту, а закон о погребении по федеральным нормам таких способов не предусматривает: сжигание тела может осуществляться только в условиях крематория. Тогда общественность округа выступила с протестом. Какой-то компромисс, по-моему, нашли, точно не могу сказать.

На раз-два через гугл: http://ostrog.ucoz.ru/ist_doc/1_45.htm ЦГАДА, ф. Сибирский приказ, стлб. 308, лл. 359—364. Подлинник. и т.д. и т.п.

Был у меня сослуживец в СА еще, Багдад Туяков, из Омска казах.

Ничего такого, о чем вы говорите, не должно быть на монгольском. Ни один термин, указывающий на водоем в монгольских языках, не связан с основой ус - вода: тенгис - океан далай - море нуур - озеро мурэн - река гол - речка горхон - ручей булаг - источник в русском тоже самое - море, океан, озеро, река, ручей - где здесь связь с "вода"? в английском - ocean, sea, lake, river, spring - как эти слова соотносятся с water? не знаю, как в казахском дело обстоит...

Семейские, увы, не из Семипалатинска приехали, они были высланы из пределов Речи Посполитой после первого раздела Польши в начале 1770-х. А туда, в Польшу, они бежали после реформ патриарха Никона в результате церковного раскола. Они до сих пор сохраняют самосознание, у нас в Бурятии даже деревни делятся на "семейские" и "русские". Например, Тарбагатай, Верхний и Нижний Жиримы, Барыкино - "семейские" села, а лежащие на той же трассе Харитоново, Подлопатки и Черноярово - "русские". Хотя, наверное, в переписи указывают себя как "русские", что то маленькая цифра стоит, 476. Их, семейских, никак не меньше 30-40 тыс. должно быть, три района как-никак заселяют в Бурятии и один - в Читинской области.

ага, еще есть городок Улёты в 120 км от Читы, где-то слышал, что название от олётов происходит

хойт, ара - по-монгольски "север", "задний" зуун - "восток", "левый" баруун - "запад", "правый" урда - "юг", "перед"

Сутры все-таки наши ребята читают, тувинские, кстати, тоже. вот и вернулись к теме )))

Большинство монголов все-таки в АРВМ, Ганьсу, Цинхае, Синьцзяне проживает. Короче, в Китае.

Тихо шифером шурша, Крыша едет не спеша... от этой дискуссии )))

кстати, этот Конвент прошел в Улан-Удэ, тувинский борец стал чемпионом по борьбе по монгольским правилам

да, и где это толкую ваше сообщение как ... ? Вполне корректная просьба в корректных терминах: "допустим, возможно". Не вам, так тому, кто это утверждает. Не понимаю вашего "некрасиво".

Контрпример: для эвенкийского языка до 20 в. никаких письменных форм не зафиксировано, но это не мешает нам признавать, что Гоуджекит, Беркакит, Удокан, Баунт и т.п. топонимы северного Забайкалья имеют именно эвенкийское происхождение. Так что поздняя фиксация письменного языка отнюдь не означает, что топоним не мог произойти из его устной формы, бытовавшей до этого (а тысячелетнее существование языка известно, как и то, что существовала его письменная форма в Цзинь). Чжурчжэньским материалом я не располагаю, но зато знаю, что они, как прямые предки маньчжур вполне могли в силу своего политического влияния в определенные моменты времени или каких-то других причин влиять на топонимику региона. Я не настаиваю, что именно вы обязаны дать тюркскую этимологию, но тема-то обернулась именно таким образом, с вашим невольным участием, что наиболее вероятная (на мой взгляд) гипотеза отвергается. Хотелось бы услышать аргументы за другую гипотезу.

А что, язык маньчжурский появился только с образованием нации маньчжуров в 17 в.? Чжурчжени - их прямые предшественники - известны с первого тысячелетия, а сколько лет существовали до первой письменной фиксации - одному богу известно, так же как и то, на каких территориях. Топонимов на -нга, -нгэ в Забайкалье много, наиболее известные, помимо Селенга - Кижинга, Исинга и т.д. Мне кажется, по одному принципу все они сформированы. Если допустить, что Селенга - тюркизм, то как быть с ними? Возможно ли их толкование с этой точки зрения?

А кто, кроме насельников степей, может ловить и употреблять тарбаганов? В других экосистемах они не водятся. То есть, тот, кто ест тарбагана - по умолчанию живет в степи. А кто не ест, наверное, не в степи живет, или его предки в степи некоренные, раз такой привычки нет, гыгы. А если серьезно, то тарбаган отнюдь не является основой рациона. Его потребляют, по-моему, в основном в лечебных целях - то ли против туберкулеза, то ли еще против чего. Народная медицина рекомендует порой. На основании того, что кто-то из форумских монголов шутки ради упирал на поедание тарбаганов, не следует делать вывод о всеобщности этого явления. Я, например, конину каждую зиму ем, баранину больше всего люблю, а трабагана ни разу в жизни не пробовал. Как и большинство бурят, я думаю.

Чтобы зеленый плиточный чай не горчил, его при варке постоянно помешивают. Его отличие от других чаев в том именно, что он не настаивается, а отваривается. Чем больше перемешивают, тем мягче и приятнее вкус. Мешают непрерывно, пока кипит, а кипятят чай долго, сначала без молока, потом с молоком. В Монголии в общепите, по-моему, маловато заварки кладут - суутай цай почти оттенка зеленого не имеет. Еще в Монголии продается быстрорастворимый суутай цай в пакетиках. Раньше его делали в Сингапуре, щас, по-моему, и у себя начали. На упаковке написано, что все ингридиенты натуральные - молоко, зеленый чай, соль. Для российских бурятов лучший подарок, особенно для пожилых.

Прошу убрать в спецтему нашу с АКБ разборку, если возможно. Если нет - то вообще ее убрать, нгачиная с поста от АксКерБорж (23 мая 2010 - 19:39)

О, господи, опять вас, АксКерБорж, с вашим несколько перевозбужденным сознанием, несет не в ту сторону. Слон на этом форуме - скорее, я, наверное, сюда можно записать райхельонкеля, энхда, некоторых умеренных калмыцких товарищей, которые вынуждены откусываться от довольно агрессивного вашего тявканья. Было еще несколько любителей образа моськи (кстати, с монгольской стороны тоже), да сплыли. Наверное, админы успокоили. Ваши многочисленные оскорбления и провокации в адрес монголов давно воспринимаются как часть дискуссии. Вместо того, чтобы выступать с требованиями бана, монгольский слон пытается с вами дискутировать. Взять хотя бы важе положение о том, что этническое монгольское сознание было привито российскими востоковедами в 19 в. Чушь, бред - но даже на этот бред бедный райхельонкель пытается найти конструктивный ответ. Укажите мне того из участников этого форума, кто выступал бы с позиций абсолютного антитюркского нигилизма, сравнимого с вашим антимонгольским? Я понимаю, конечно, необходимость утверждения казахского патриотизма и национальной истории, но было бы здорово делать это без попыток уничижения патриотизма и истории монголов. Так, что, чья бы корова мычала, АксКерБорж. Требуя бана для других, можно и самому напороться. Хотя... Чего это я бисер опять мечу?

не оффтопить, но придется, видимо... вы знаете понятие статистического распределения? крайними точками могут быть и 16 лет, и 60 - то что за пределами этого, в статистике будет называться единичными наблюдениями, которые в статрасчетах обычно не учитываются. Статистические распределения в общем случае нелинейны, в данном случае оно будет близким к нормальному с графиком в виде кривой Гаусса. Пик распределения появления потомства для мужчин, она же наибольшая вероятность, как ни крути, придется на промежуток между 25 и 30 годами. Вы можете спорить сколько угодно, но это будет спор ради спора, дружище, ваш обычный и любимый конек. Я - тринадцатое колено в своей родословной от родоначальника, который положил начало моему роду на земле Бурятии в составе цонгольской административной единицы. Он же принадлежит Алтан Уругу со своей родословной от Алан-Гоа, но мы ведем род от него, такая традиция. Конечно же, в родословной фигурируют и его имя, и количество людей под его началом, и имена его сыновей, с кем он принял российское подданство. Его фигура присутствует в сборниках документов той эпохи, казачьих реестрах, большой рукописи 17 в., недавно изданной в Монголии. Для меня этого более чем достаточно. Мой предок в тринадцатом колене - при счете колен от меня. Все правильно. Не хотите считать себя - не считайте, это ваше право. Так что ваши сомнения по поводу моей родословной - абсолютно беспочвенны, я показал, что для смены 13 поколений 320-330 лет - самый оптимальный период, с точки зрения биологии, с учетом этнографических традиций и т.д. и т.п. В противном случае приходится выдумывать натянутые объяснения о престарелых отцах-аксакалах из поколения в полколение ))))

Да ладно, дружище, в демагогии ни мне, ни Азе вас не переплюнуть... Школа не та ))) И нервозность на форуме от вас исходит, как будто иголки какие-то в определенном месте колются. Большинство монголов (бурятов-калмыков в том числе) здесь выглядят как слон перед весьма агрессивной моськой ))) Ссылки приводить - а стоит ли метать бисер перед оппонентом, который даже свой корпус литературы нормально, непредвзято освоить не может? Корпус монгольских источников изучен давно и основательно, если вам лень погуглить, на том же востлите посёрфить - это не наши проблемы. Давным-давно изданы архивные сборники, в которых камня на камне не остается от ваших особо одиозных измышлений - типа того, что этноним монголам был навязан российскими востоковедами в 19 в. ))) Свою позицию на этом форуме лично вам я объяснял уже давно, если есть вопросы - поищите, найдете. В монгольском есть тюркизмы, никто этого не отрицает, это - результат многовекового взаимодействия культур, как и маньжуризмы. Я недаром всегда подчеркиваю, что этнический и политический котел в Восточной Азии имел место быть вплоть до 18 века, а если смотреть по иным параметрам, то и до 20 - момента оформления ныненшних наций в 1920-х гг. В то же время только самый одиозный тюркоцентрист будет отрицать наличие как монголизмов в тюркских языках, так и огромного пласта общей лексики. За связь халхасского языка с тунгусо-маньчжурскими с меня спрашивать не стоит. Если честно, то я не особенно в курсе и связи бурятского языка с ними. Знаю лишь, что значительная часть топонимов на территории моей республики Бурятия имеют тунгусские корни - причем, что интересно, расположенные в таёжной зоне. Топонимы степной зоны - практически исключительно монгольские.

Слушайте, в казахстанской школе математике тоже плохо учат, как и истории? Или эта нео-математика - ваше изобретение? И зря я казахстанскую школу всуе упоминаю? Какие 33 года? Отец может родить сына в промежутке от 16 до 60, я согласен, но средний наиболее вероятный возраст - 25-30, округлим до 27,5. Я - тринадцатое колено, значит до меня 12 поколений предков родились сами и родили сыновей. Умножать, чтобы узнать глубину родословной от собственной даты рождения, необходимо именно на 12. Получаем 330 лет. Мой родоначальник в 1690-х годах был уже зрелым мужем, с своими, насколько можно понять, взрослыми детьми вышедшим из пределом Южной Монголии в Бурятию. Его соратнику и родичу - первому бурятскому официально признанному царским правительством тайше Ухину в 1720-х гг. было около 80 лет, что дает примерно 50-летний возраст на момент принятия российского подданства. Скорее всего, эта оценка справедлива и для моего предка. То есть, родился он в промежуток между 1640 и 1650 гг. - и моя родословная отлично сочетается с этими умозрительными расчетами. Кроме того, в семьях с достаточно высоким социальным и имущественным статусом было принято рано женить сыновей - что я показал на примере моего деда, да вы и сами знаете из истории Чингисхана, например. Так что отец мог быть и весьма молодым, гораздо моложе 25 лет. Насчет вашей родословной - не знаю, как увязать ее с данными биологии, этнографии и т.д. и т.п. Думайте сами.

Да это не оффтоп. Тут АксКерБорж поставил под сомнение мою родословную, ну я ему и разложил арифметически, что проблема, скорее, с его стороны.

вероятно, все может быть. Кому, как не вам, подтверждать, что ваши предки все, из поколения в поколение, были такими поздними отцами? Я родился, когда отцу было 33, и я считаюсь очень поздним. А деда моего женили, когда ему было 15 лет, бабушка моя была на 4 года его старше. Моего отца он родил в 21. И мне почему-то кажется, что как раз это и была обычная практика. По крайней мере, имеющиеся у меня данные не противоречат моей писанной родословной )))

А при чем здесь численность? При кочевом хозяйстве плотность населения вряд ли может превышать 1 млн. человек на 1 млн. кв. км, а то и того меньше. Даже соотношение 1:300 никогда особенно не мешало кочевникам завоевывать Китай или ту же Индию до индустриальной эпохи. Наличие многих десятков миллионов тюрков означает лишь, что это оседлые народы, которые могут иметь большую плотность на относительно небольшой территории. И не более. Турки, что ли, или азери кочевники? Не смешите мои тапочки. Соотношение тюрков, сохраняющих в какой-то степени кочевой уклад, и монголов, в основном такой уклад имеющих, уже не так критично, и зависит скорее от площади территории. никакого не имеют, кроме того, что язык халхов и киданей развился из протомонгольского. Дагуры нынешние признаны потомками киданей, и киданьские письменные памятники, а их немало, с помощью дагурского языка неплохо расшифровываются. Имеются такие сообщения из Китая.