gure

ага, у хазарейцев тесные связи с тунгусами. пора уж оставить ваш провокационный тон. Когда оппонент отвечает вам в том же духе, вы почему-то обижаетесь, как и казахстанские "зрители" и "сочувствующие", требуете внимания модератора.

это явление в фонетике называется сингармонизм, что очень характерно для монгольских языков.

ха, с гораздо бОльшим основанием можно сказать, что у тувинцев с казахами общего - только язык тюркской группы ))) Поскольку и хошуны (адм. устройство), и шаманские обряды (духовная культура), и горловое пение (искусство) - как раз то, что и объединяет их с монголами. А про буддизм вы и сами сказали. Несоблюдение монашества священнослужителями - это как раз общая черта согпо, именно это вызывает критику Далай-ламы.

Вообще-то, справедливости ради, Рассадин специализируется именно по тюркским языкам. Он описал грамматику тофаларского языка и, по-моему, создал для него учебники. Долгое время жил и работал в Улан-Удэ, сейчас - в Элисте. Другое дело, что он - филолог, а к поднятой теме, на мой взгляд, надо иметь комплексный историко-культурологический подход, помимо лингвистики.

Далай-лама во время своих учений дает отдельные аудиенции для согпо (монголов), включая российских бурят, калмыков и тувинцев. Вообще, тибетцы не видят между нами различий, все мы для них - "согпорики" )))

у бурят есть страшный обычай "духаряа", кто в первый раз испытал его и выжил, тому море по колено, в том числе и архийн далай )))

Чингисхан поклонялся Хухэ мунхэ тэнгэри - и ничего общего это не имело с Богом в понимании нынешних исламизированных тюрок. Синее Вечное - согласитесь, странные эпитеты для Бога. Еще раз, как в какой-то уже дискуссии уже с вами обсуждалось, не надо натягивать ваше преломленное через ислам восприятие религии на духовность средневековых монголов. Единобожие - не единственное направление религиозной мысли человечества. Значение слова Тэнгри - небо, только небо и ничего более. Тюркские улусы управлялись династиями монгольского происхождения, пайцзы Золотой орды написаны на классическом монгольском. И не углубляясь в древность, в новой истории империя Цин, в армию которой входили маньчжуро-монгольские войска, захватила таки Восточный Туркестан, а казахские ханы признавали свой вассалитет ))) Так что, never say never )))

Официальным языком империи был монгольский, уйгурской была письменность, это сейчас сохраняется в Увур Монголии. Хубилай хаган, учреждая Юань, приказал составить новую письменность - квадратную (дурбэлжин бичиг). Она щас применяется в основном для вырезания печатей и составления монограмм. А на протяжении Юань была основой канцелярского документооборота. Т.е., письменность менялась, а язык нет. все верно, если поместить коренной улус Чингисхана-Тэмуджина согласно источникам, а не в степях Казахстана ))) Цзинь была ближним тылом Монгол улуса, без его подавления невозможно никакое движение на запад. То, что Цзинь - именно ближний враг, говорит количество военых кампаний против них. Западный поход был один, а Мухали сколько кампаний провел в Северном и Центральном Китае!

Красным эллипсоидом выделен Онон-Керуленский район с Хулун-Буиром - область возвышения Чингисхана. Стрелками указаны направления движения по степному корридору Мэнэнгийн тал - Шилингол от Восточной Монголии к Пекину Мэнэнская степь (к западу от р. Халхин-Гол): Шилингол:

у бурят дела обстоят так, что, например, свадьба - это минимум 250-300 человек. На моей было более 400, ну так и жена у меня агинская. У них и 700-800 человек не редкость.

есть, тоолэй называется (с мягким "о")

от междуречья Онон-Керулен путь - через Мэнэнскую степь, выход на Шилингол, затем - Долоннор, а там уже и предместья Пекина. Проход через вполне плодородные пространства, Гоби пересекать не надо.

у бурят "хасаг" имеет еще и смысл - вышедший из инородческого сословия, "ясашных" людей. у "хасгууд" отменялся ясак - подушевой налог, уртонная повинность, они обладали преимуществами на земельные угодья. от них требовалась только военная служба. но при этом теряли право, например, на наследуемые (вначале) и выборные (позже) должности в родовом управлении. бурятские и тунгусские войска практически исключительно охраняли границу с 1728 года - подписания Буринского договора до 1850-х гг., когда перед экспансией в Приамурье и Приморье Муравьев-Амурский поверстал забайкальских русских крустьян в казаки и организовал Забайкальское казачье войско. Конкретно селенгинские буряты-казаки - от Закаменского караула на р. Джиде до Токчинского на р. Ононе. В нашем роду в 18 в. был один большой конфликт о праве наследования родовой должности и титула зайсана, обиженная сторона ушла в казаки. Это было 8-9 поколений назад, но до сих пор рассказывается об этом, как будто это все было вчера. Целый литературный сюжет, только своего пера ждет.

а что ж так хило? Как грится, "назавался груздём - полезай в кузов". Вы уж тогда всю хронологию и географию дайте - войны с меркитами, татарами, коалицией Чжамухи, кереитами, найманами, лесными народами, Алтан-ханом, Кореей, тангутами. Все то, что было до Западного похода (хотя, в вашем случае, логично его называть Южным )

вы упускаете из виду то, что историческая Монголия не ограничивается территорией современной Монголии. Есть еще Внутренняя Монголия, которая вполне себе благоприятный регион по природным условиям, чтобы выступать в качестве плацдарма для наступления, особенно ее восточные районы. Об этом говорит хотя бы тот факт, что плотность монгольского населения в АРВМ - раза в три больше, чем в Монгольской республике (около 5 миллионов на меньшей территории). Значительная часть событий жизни Чингисхана связана с Хулун-Буиром - северной частю АРВМ, при этом Онон-Керуленский район вплотную к нему прилегает (Керулен впадает в Хулуннур). От Хулун-Буира есть прямой зеленый коридор в застенный Китай, где нет необходимости пересекать Гоби. И этот путь по любому короче, чем ваш Трансказахстанский маршрут ))) даты и география сведены в источниках, стоит к ним приглядываться. Китайские и иранские - имеют полное право на изучение и серьезное к ним отношение. ну вот, что и требовалось доказать. Ваша позиция покоится на зыбком основании - неправильном понимании одной строчки из китайского (!) источника. Вы и сами с этим согласны, что ж дальше то упираться?

не думаю, что Хара-Даван прекрасно знал ССМ. Он писал свой труд в 1920-х гг в эмиграции, его еще не было в широком обороте тогда

Скорее, дело в том, что это неофициальная история, апокриф. Наверное, поэтому история оказалась к этому источнику благосклонна. Официальные дэбтэры тех времен до наших времен не дожили, хотя неоднократно упоминаются, в том числе и как источниковая база. т.е., вы согласны, что умолчания тюркской истории со стороны российскеой науки не было и нет? То, что в учебниках не пишут - "все империи созданы тюрками, а Чингисхан - тюрок", так это потому, что это далеко не так. И никакого тюркофобия в этом нет ))) Я так понимаю, у многих на этом форуме позиция и претензии к науке в этой единственной фразе и заключаются.

да я спокоен по жизни, но в дискусси бываю, да, категоричен ))) ну вы в танке, видимо ))) или не читаете ответы на ваши посты вот это и есть основная фальсификация. маньчжуры, видимо, тоже были тюрками. только они об этом не догадывались, когда создали Цин. ))) да, я в курсе, что Сокровенное сказание нашли в 19 в., что монгольский текст в этом списке приведен в иероглифической транскрипции (т.е., для транскрипции монгольского языка использовались иероглифы, как для транскрипции казахского в исторические времена - арабское письмо и латиница, а щас - кирилица). При этом Сокровенное сказание передает ту же историческую канву, что и другие источники - не более, хотя в некоторых случаях, м.б., и более детально. ценна же она (Тайная история, то бишь), в первую очередь, благодаря литературным достоинствам - она ближе к эпосу, нежели исторической хронике. И также несет архетипические черты монгольского эпоса. И сам факт обнаружения Сокровенного сказания лишь усиливает значимость монгольского корпуса источников и достоверность их сведений. отвечу по вашему - источники ))) И почему тогда вы на русскую историографию так ополчились, ведь в смыве книг и взрыве каменных писаниц русские историки уличены не были ))) наоборот, многие артефакты благодаря им открыты и заняли свое место в наследии тюрков. я рад за вас и ваше мнение обо мне.

смех да грех. первое - с моей стороны, второе - с вашей )))

1. Ну вы даете, передергивание доходит до смещения причинно-следственных связей. Найманский принц Кучлук после разгрома отцовского улуса занял трон в Кара-Китае, где и просидел 6-7 лет, до того как монгольская экспансия дошла до Средней Азии. 2. Нигде не читал про стремление Чингисхана воевать с ханты и манси. Они, наверное, хорошие воины, но ресурсный потенциал этих племен все-таки маловат для ведения затяжных войн на огромных по протяженности фронтах. Восточно-сибирские ойраты, хори-туматы, баргуты, кыргызы представляли в этом плане гораздо большую ценность. И опасность - в случае их нелояльности, как показало восстание хори-туматов. Для политики "лесных народов" центром устремлений тоже была монгольская степь. 3. Я не отрицаю участие тюрков вообще в пограничной политике у стен Китая, я сомневаюсь в возможности такого участия на постоянной основе из степей Казахстана ))) Этого не было до 18 века (в котором, собственно, китайская граница подошла к степям Казахстана, причем перенесли ее туда монгольские войска в Цинской армии), вряд ли было возможно в 12-13. Уважаемый Rust раскрыл тему, причем на базе того же источника, которым "попользовались" и вы. Я - не историк, я к.ф.-м.н. Со ссылками на источники могу говрить только о сплайнах и преобразованиях Фурье )))

знаете, весь этот монголофобский бред уже не раз несли на страницах этого форума, и эта позиция всегда оставалась маргинальной. Ее просто невозможно научно доказать. Потому что вся она строится на недомолвках и фальсификациях, ровно настолько, насколько вы обвиняете в этих грехах другую сторону. Вас уже уличили в странном отношении к источниковой базе, но вы опять не отвечаете по существу, уводите дискуссию в сторону. Теперь по существу. Монголы основали крупнейшую державу всей истории. монголы вплоть до середины 19 в., а м.б., и далее оставались основной военной силой Цинской империи, способствовашей становлению Китая в том виде и на той территории, что он есть сейчас. Монголоязычные джунгары полтора столетия господствовали в Восточном Туркестане, Тибете, на нижней Волге и Северном Кавказе. Пали они не в результате столетней войны с тюрками, а после столкновения с Цинской армией, в которой воевали такие же монголоязычные халхи и чахары. С этим-то фактом истории вы согласны? это ведь плотно зафиксировано в сотнях источников, наверняка, и казахских тоже. Нативная историческая традиция монголов начинается с Сокровенного сказания, введенная в оборот источниковая база непрерывна с 16 в. - времени возрождения Монгол Улуса при Батмункэ Даян-хаане после упадка, вызванного падением династии в Китае. Я могу вам привести слова из рукописи 17 в., связанной с моей собственной генеалогией, где в виде определенных формул перессказывается история Их Монгол Улуса в объяснение существующего положения и отношений между действующими лицами этого произведения (одним из них является мой прямой предок). И этот источник - не единственный, большинство просто не введены в научный оборот. Именно этот источник опубликован только в 2006 г. в транслитерации и факсимиле, хотя бытовал среди цонголов - моих единоплеменников - с 17 в. И практически те же формулы написаны во многих бурятских летописях 18-19 вв.: линия хаганов до становления Юань, линия хаганов-императоров, линия хаганов после падения Юань до последнего, Лигдана. Именно благодаря нативной письменной традиции сохраняется преемственность исторической памяти. Китайская историографическая традиция, тщательно фиксировавшиеся все взаимоотношения с северными соседями, не прерывалась никогда. Отсутствие тюркской историографии Юаньского периода и пост-Юаньского периода в Восточной Азии (а это более 700 лет) - не повод обвинять всех в краже наследия, это показатель того, что эта часть всемирной истории тюркам не принадлежит, в ней акторы другие. А ведь наследие Чингисхана как основа легитимации власти играет свою роль и здесь, недаром Китай сейчас так активен в этой области, недаром он официально признан китайским императором (Юань возводят к нему, а не к Хубилаю). Среднеазиатская проблема для политики России в 19 в. не была настолько решающей, чтобы ею объяснять какие-то ваши обвинения в умолчании и фальсификации. Да, была многовековая проблема с Османской империей, но османы никогда и не претендовали на наследие Чингисхана - им своего было более чем достаточно. Поэтому отнимать что-либо у тюрков не было и нет никакого смысла. Общепризнанно, что современный Казахстан и Узбекистан - наследники Джучиева Улуса, это еще в моих советских школьных учебниках было написано. Так что пусть ваши конспирологические откровения останутся на вашей совести.

ну да, китаи были кочевниками, но за двести лет империи активно приобщились к городской культуре, у них только столиц было 5 или 6. Тот же Елюй Чуцай был горожанином. Вообще, такое размежевание изначально кочевого этноса при взаимодействии с оседлой цивилизацией в истории не редкость, в Северной Вэй этот процесс достиг прямо-таки драматического накала, стал причиной гражданской войны. Монголы при Юань тоже массово оседали в городах, в которых и погибли во время войны "красных повязок". Только в Юннани анклавы остались, но там и ханьцы не занимали главенствующую роль. Выжили только те, кто был верен кочевой культуре и образу жизни

если будете в Улан-Удэ, то в Музее истории Бурятии сможете лицезреть десятки таких антропоморфных "болванов" - онгонов шаманского культа. В 20-м веке проходило массовое изъятие онгонов у бурят в рамках антирелигиозных кампаний.

я бы, скорее, увязал эпитет "хара" с кочевым образом жизни этой части киданьского этноса.

да, в общем-то, мне нетрудно и повторить эти вопросы, для людей, которые их не видят но примерную суть ваших ответов можно даже предугадать, к гадалке не ходи ))) опять крайние, давно известные по этому форуму формы тюркофилии, теперь уже в вашем исполнении. Что ж, не вы первый, и, наверное, не последний борец с тюркофобией. где она, в чем, кто бы объяснил фактуально, без набивших оскомину формул. монголов называть монголами и признавать, что у них есть история - в этом тюркофобия? скорее, ваша позиция дурно пахнет монголофобией. насчет российской коньюнктуры вы, конечно, опять голословно загнули - как будто не было непрерывной монгольской исторической традиции до того, а параллельно ей - многотысячелетней китайской традиции. Игнорировать их - опять же, удел маргиналов. Но это, видимо, и есть ваш выбор.