gure

И еще, братцы-фолки, а кто ж тогда, исходя из ваших фолк-фантазий, жил на территории собственно нынешней Монголии - родине каганатов и переселения народов? Неужто это была черная дыра? Странно как-то.

Историческая Джунгария, к вашему сведению, включала в себя и нынешнюю Западную Монголию. Центром ханства был Кобдосский округ. Ее восточной границей как раз и является западная сторона Хангая. Найманы занимали таким образом территорию от Хангая до Алтая на востоке, до Иртыша на западе. От Хангая до Хэнтэя - кереиты Ванхана, от Хэнтэя до Хингана - монголы Чингисхана и татары. Все логично и стройно. Я не понимаю, как три кочевых державы могли уместиться на территории, позднее тесной даже для немногочисленных джунгаров, которых во все времена вряд ли было больше 500-600 тыс. человек.

Область найманов соответствует не Восточному Туркестану, а исторической Джунгарии - которая как раз и граничит с Хангаем, областью кереитов на востоке, с запада выходит на Иртыш, с юга - на Уйгурию и (тогда) Каракитай с юго-запада, с севера - на киргизов (если понимать под ними кочевников Саяно-Алтая, Верхнего Енисея. В пределах Восточного Туркестана всю монгольскую историю не уместить, как бы вам не хотелось. Тангуты живут к востоку не от Каракорума, а от уйгуров, как прямо следует из текста перевода, и вполне соответствует реальности.

Уважаемый, у меня своих забот выше крыши. Тем более я не профессионал в критическом анализе источников. Ваши потуги некритического и одностороннего надергивания кусков из вторичных для рассматриваемого региона источников, в, принципе, ничем не отличаются от потуг некоего Акскла.

Ну и о чем эта цитата? С запада на восток: каракитаи - найманы - кереиты - монголы, так оно и есть. Говорится про бегство Онг-хана в Катай, который "над океаном". То есть, согласно воззрениям европейца, Онг-хану ближе Китай, чем Каракитай, а монголы при этом с востока ему путь не преграждают. Что, в принципе, и ясно в случае традиционной географии и не совсем - в вашей фольк-географии.

Опять русские во всем виноваты. Опять заговор против бедных тюрков. Самим то не смешно в таком приниженном состоянии находиться? Русские им историю нарисовали, ага. Самим то слабо было? И почему? Монголы, например, никого не спрашивали. Выработали начиная с 13 в. свою историографическую традицию и следуют ей по сию пору. Ваша теория полна анахронизмов и нестыковок со всем комплексом доступной информации - список я уже приводил ранее. Главную интригу монгольской политики при Чингисхане и Угэдэе - войну с Цзинь, заповеданную им предками, вы как-то ненароком исключили из своей теории. А логика Чингисхана в первом десятилетии 13 в. была такой - получить господство над всем монголоязычным миром, своими ближайшими родственниками. в том числе найманами и кереитами и "лесными" народами. Воспользовавшись временной слабостью государства Алтан-ханов, связанной с передачей власти, ему это удалось сделать и объединить монголов от Аргуни до Иртыша, от Китайской стены до среднего течения Енисея. К несчастью для Каракитая, найманский Кучлук узурпировал власть в этом государстве, поэтому оно стало потенциальной мишенью для Чингисхана. Государственный аппарат, как и литературный язык, монголы заимствовали у найманов, которых я склонен считать одной из ветвей киданей (состоявших из 8 родов), может быть, не связанных с Ляо, как каракитаи, но довольно далеко ушедших в культурном развитии каким-то своим параллельным путем. Литературный монгольский язык, который до сих пор используется, фонетически специфически не связан ни с одним из нынешних монгольских наречий, он очень архаичен и равноудален от них; есть исследования (в том числе на армянских, персидских и восточнотуркестанских источниках), показывающие существенную разницу разговорного языка монголов того времени и литературного. Во втором десятилетии сверхзадачей стало обладание контролем над торговыми путями - поэтому был усмирен Сися, в союзе с южным Сун навязана война Алтан-хану. Тем более что уйгуры уже высказали свою лояльность. В отношении Каракитая Чингисхан объединил приятное с полезным - взял под контроль важный участок торговых путей и ликвидировал Кучлука. Больших намерений идти на запад у него, скорее всего не было, пока он не столкнулся со столь же стремительно поднимавшейся державой Хорезмшахов, связанной с тюркоязычной аристократией Западных степей. Две степных силы не смогли разделить лакомый кусок международной торговли, началась война на уничтожение. Монголы победили, кипчаки стали их смертельными врагами. Только после усмирения Западного края, сконцентрировав все ресурсы, усовершенствовав стратегические и тактические методы ведения войны, монголы смогли приступить к планомерной ликвидации Алтан улуса - Китай и Корея это вам не полупустынные Средняя Азия и Иран. И то эта война в общей сложности продолжалась четверть века. Вот таково мое видение. Я считаю, оно в наименьшей степени противоречиво, а значит - ближе к истине.

с "с Луны свалились" - это по поводу вашего незнания того, где располагалась Си Ся. Недавно отмечалось 100 лет, как экспедиция Козлова обнаружила Хара-Хото. У нас в Бурятии официальная версия поставлена под сомнение, поскольку обнаружена переписка бурятского казака Цогто Бадмажапова, где он сообщает Козлову о своей находке города. Конечно, полковник царской армии объехал простого бурята, когда дело коснулось почестей и наград. С Нинься-хуйским опечаточка вышла

Таки из вашей интерпретации источников совершенно не ясно, почему Чингисхан ушел воевать далеко на восток с Цзинь, оставив в тылу (по вашему) мощный Каракитай. Почему с Цзинь война продолжалась почти целое десятилетие, ведь проще было бы сразу в Среднюю Азию идти на Хорезм. Наконец, вопрос, кто населял территорию нынешней Монголии? Зачем Алтан-хану было давать Темуджину титул чаудхури, когда его границ, якобы, владения Т. и не касались? Отвечайте, отвечайте. Давайте полную реконструкцию всех событий. Могу вам гарантировать, что сами запутаетесь, как уже начали путаться с Цзинь и Каракитаем. По поводу Сокровенного сказания - так просто отбросить вам его не удастся, поскольку обнаружение этого сочинения европейцами лишь замкнуло источниковую цепочку монгольской историографической традиции, которая минимум с 14 в. прослеживается по иным источникам (по Цагаан Туух, например и более поздним Алтан Тобчи и проч., вплоть, например, до бурятских летописей 19 в. - еще того времени, когда Сокровенное сказание европецами обнаружено не было). А ведь есть еще китайские, тибетские источники.

У меня такое впечатление, что вы с Луны свалились. Тангутские города раскапываются на территории Монголии, АРВМ, в Ниянся-Хуйском АР в юго-западной Гоби. От Онон-Керулена до Тангута гораздо ближе, чем, например, до Монгольского Алтая. Проблема для проходимости одна - Гоби. Гуглите на ключевые слова Хара-хото, Козлов

Вот вам список для первого ознакомления http://mongolica.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=content&task=view&id=1233 где приведен перечень источников для кандидатского минимуму по монгольской историографии

Сокровенное сказание внимательней читайте для начала

Если вы претендуете на происхождение от кереитов, то вы отюреченный монгол. Никуда от этого не деться.

У каракитаев не было Алтан-хана, у них был гурхан. Алтан-хан - это хан Айсин гурэн (тунг.), Алтан Улус (монг.), Цзинь-го (кит.). Располагалось сие государство в нынешнем Северном Китае и Маньчжурии, поскольку тунгусоязычные чжурчжэни - это будущие маньчжуры (с 17 в.)

Государство Цзинь (Золотое, Алтан гурэн) никак не могло граничить с Каракитаями, поскольку ее граница не выходила далее излучины Хуанхэ в Ордосе - в нынешних Нинся, Ганьсу, западных районах АРВМ и восточных районах Цинхая располагалось мощное по тем временам тангутское государство Си Ся. Fail. На запад Чингисхан не мог пойти, не истощив Алтан-хана, поэтому первая война с Цзинь датируется 1211 г. До нападения на Каракитай в 1218 в Северном Китае было проведено несколько кампаний, после которых внешней угрозы Цзинь не представляло, тем самым свобода действий на западном направлении была обеспечена. Мухали получил свой титул гована как раз в это время, еще до походов на Каракитай. One more fail. Вы там в своей песочнице про карты и хронологию не забывайте.

Все хорошо у вас, братцы, но вот вопрос: как быть с войной с Алтан-ханом, унаследованной Чингисханом? Как Восточный Казахстан мог настолько участвовать в политике империи Цзинь, чтобы хана Амбагая распинать на деревянном козле? Ведь даже во время монгольской династии власть юаньских императоров до ВК фактически не распространялась, впервые в сферу политики Большого Китая, тогда маньчжурского, он попал лишь в 18 веке. Как быть с тем, что титул Ван-(хан) - китайский, а Тогорил получил его одновременно с получением Тэмуджином титула чаудхури? Чаудхури - это пограничный комиссар, а ВК от границ Цзинь все же далековато, как ни крути. И с заведомо более сильной Цзинь, например, война началась раньше, чем с Каракитаем. Как-то стратегически неверно, воевать с сильнейшим противником, имея под боком хоть и сильного, но все же менее мощного. Не замечаете, что все источники у вас однобокие, переднеазиатские да европейские, да еще однобоким взглядом переработанные? Хорошо, конечно, что вам такая песочница предоставлена, но все же интересно, как вы будете трактовать факты войны Чингисхана с Алтан-ханом.

Во-первых, суффикс -чи, -чин - это главный монгольский словообразовательный суффикс, формирующий "профессиональные занятия". Ажил, ажилчин - работа, рабочий; Таряа, тарячин - зерно, крестьянин; Адуу, адуучин - табун, табунщик; Эм, эмчи - лекарство, врач. Во-вторых, в монгольских диалектах зафиксирована редукция начального согласного з, ж перед гласными, этот факт отмечается в западных бурятских диалектах. Например, литературное "зургаан" - шесть, в эхирит-булагатском говоре звучит как "ёргон" и т.д. Одним из бурятских племен в Иркутской области с такой фонетической особенностью являются эхириты - икиресы древней Монголии. Видимо, эта архаическая черта была присуща и тем монгольским группам, что действовали на западе и предали свою фонетику в русский язык. Так что на материалах монгольских языков все прекрасно разъясняется.

Сомневаюсь что в Казахстане был ямская служба, судя по вашему непониманию ее сути. Передергивание про 21 век оставим на вашей совести. Древний казахский адат не гарантировал сквозной проходимости путей сообщения. Государственная служба это гарантировала на 100%. Мне ваши китайские предупреждения побоку, поскольку я сам веду свой род от монголов 13 в.

Дикая страна, Казахстан, раз не смогли сохранить главное достижение монгольской цивилизации. Чо еще можно сказать, раз кой-какие казахстанцы уже сути не могут понять этого явления. Именно, что перемещающихся по казенным нуждам всегда ждали свежие скакуны и горячая пища. Насчет женщин не знаю. Выпивка наверняка. Для этого, кстати, монгольские власти выдавали пайцзы - их обладателям все вышеперечисленное было гарантировано на всем протяжении маршрута. В Монголии уртонная служба на всех замах (ямах) исправно действовала еще и в 20 в. В Бурятии тоже, кстати. Населенные пункты вдоль главных трасс так примерно располагаются и по сию пору, причем некоторые носят название "станок" - то есть, ямская станция.

Замысел уртонной службы как раз в том и заключается, чтобы освободить путешествующего от нужд заботы о пропитании, отдыхе лошадей и т.д. Смысла в ней никакого нет, если каждый проезжающий будет еще и скот гнать на пропитание, и заводных лошадей. Какое-то у вас странное представление об этом важном государственном институте. Другое дело, что для неказенных нужд пользование этой системой сообщения было или ограничено, или стоило больших денег. Купцам и праздно путешествующим, паломникам, например, конечно, приходилось сбиваться караванами и идти примерно так, как вы описали.

Во времена Чингисхана еще, может быть, и не исповедовали массово буддизм, хотя наверняка и сталкивались. А во времена его ближайших потомков - уже весьма и весьма. Не забывайте, что имперскую "квадратную" письменность придумал глава школы сакья тибетского буддизма Пагба лама. А среди юаньских императоров буддийские имена, санскритские и тибетские, носили: Аюрбарибада (он же Буянту-хаган), Судхибала, Ринченбал.

"Баян" имя как раз есть, "баян" - это богатый. "Буин" - это "заслуга", буддийский термин, встречается в тибетском также. Это два разных слова и два разных имени.

Так и Внутренняя Монголия после 1911 г. осталась в составе Китая из-за того, что царская дипломатия вынудила правительство Богдэ-Гэгэна ограничить автономию только Халха и Кобдосским округом. А самоопределение монголов Внутренней Монголии, Цинхая, Алтая было на независимость и объединение в одно монгольское государство. Вам надо писать книгу о российско-китайской политике 19 в. То, что вы говорите - это новое слово в науке. Согласно старым тенденциозным воззрениям, границу по Амуру и Уссури установил иркутский генерал-губернатор граф Муравьев в ходе своих знаменитых экспедиций-сплавов, а утвердил Айгунским и Пекинским договорами. За это ему был дан титул "Амурский". Кроме того, согласно этим устаревшим воззрениям, существовал некий "ивовый палисад", закрывавший переселение китайцев-ханьцев в Маньчжурию, которую, собственно, и пересекал Амур. Так что о сколь-нибудь плотном заселении китайцев на территории вдоль Амура речи и не шло на середину 19 в. Тюркоязычные народы в Цинхае и Ганьсу никакие не кочевники, обычные дехкане (так кажись в вашей Среденей Азии земледельцев называют?) Кочевники там - тибетцы и монголы.

Вы хотите сказать, что в Китае нет СУАР с его казахскими, киргизскими, узбекскими, тувинскими и т.д. национальными районами? Нет волостей малых тюркоязычных народов в Цинхае и Ганьсу? Вы, видимо, плохо разбираетесь в политической географии Восточной Азии.

Ваш юмор неуместен, с таким же успехом казахам да уйгурам с десятком других тюркоязычных народов, имеющих представителей в Китае, надо "претендовать на Китай и их культуру, язык, быт и традиции", и не бодаться ни с кем за свои корни.