gure

Перевалить Алтай и оказаться на Иртыше можно только с востока. У вас что-то с пространственной ориентацией.

С шестой степенью километров вы явно загнули. Исток Иртыша расположен практически на границе современной Монголии. Верховья Иртыша - это историческая Джунгария, там же располагались найманы. Ничего странного в том, что постепенно продвигаясь на запад и подавляя своих противников в монгольском мире, Чингисхан действовал на фронте около 2000 км. Не за один же миг он эти тысячи км проходил, его кампании были длительными. Тангут не мог контролировать проход между Алтаем и Тяньшанем, поскольку располагался от него более чем в 2 тыс. км. Тяньшань был вотчиной каракитаев, насколько я понимаю. Между ними и Сися располагались еще уйгуры. Цзинь просто не позволили бы Чингисхану вести длительные кампании на Западе, если бы им самим не была навязана долготекущая война. Практика их регулярных, как прополка сорняков на огороде, военных рейдов в степь хорошо известна. Вы решили поспорить со всем корпусом китайской истории 13 в., лучшей историографической традиции в мире? Нуну, удачи. В поведении Сися ничего странного нет, поскольку особым экспансионизмом тангуты не отличались. От монгольского театра они были отделены Гоби, никаких угроз с севера до возвышения Чингисхана они не испытывали. Все, что происходило с кереитами и найманами, для них было далеко на севере. Никакую армию через себя они не пропускали, эта армия сама пришла и осадила их города, принудив к данничеству. Сокровенное сказание - это письменный источник, оригинал которого до нас не дошел, но был воспроизведен китайцами в иероглифической нотации, снабжен переводом и т.д. для своих целей - обучения дипломатов монгольскому языку. По сути, мы видим выполненное на высочайшем научном уровне издание монгольского памятника, подобное тому, как это было сделано в 20 веке уже на русском, японском, английском. Но это сделали китайцы еще в 14 в.

Сначала - Тангуты, поскольку у Си Ся не было союзников на тот момент, а уйгуры выразили лояльность Чингисхану. Уничтожить Си Ся у монголов сил не было, ограничились "принуждением к миру". После началась 20-25 летняя война против государства Алтанханов, поначалу только на "истощение". До 1218 г., когда был завоеван Каракитай, прошло несколько ежегодных кампаний в Северном Китае, захвачена северная столица. Тангуты в течение около 20 лет придерживались союзническо-даннических отношений с монголами, но при восшествии на престол очередного императора восстали. Во время карательного похода, в результате которого с тангутским государством было покончено, умер Чингисхан. Цзинь была окончательно завоевана в 1234 г. Как то так.

Средняя высота Монголии - от 1000 до 1500 м, понятно, что реки будут течь с ее территории, а не на нее. Идешь с запада - реки текут навстречу, идешь с востока - то же самое. Мировой водораздел проходит по Восточному Забайкалью и Монголии.

Ваше право считать, что черное - это белое, что дважды два - пять, что солнце вращается вокруг Земли. На здоровье.

Бред, что я могу еще сказать? Если сегодня, при доступности всего мира одним кликом мыши некоторые умудряются иметь весьма смутные познания в географии (это об АКБ и нашем споре об Аргуни, которую он путает не то с Сунгари или Уссури и относит куда-то на Дальний Восток, в то время как на берегах Аргуни, что в Китае, что в России, буряты живут, или его открытие о местожительстве дунху - как раз в центре современной Внутренней Монголии, самом плотно заселенном монголами участке на земле в районе Улан-Хото и Тунляо, Моя ссылка), то что уж говорить о 14 в., когда Рашид-ад-Дин свой труд писал? Тогда, страшно представить, даже элементарного глобуса не было!

Там же говорится, что он через Трехградье пробирался к гурхану, а оттуда ушел в Уйгурию и Тангут. Трехградье - это, как я понимаю, Турфан-Куча-Кашгар, стандартный маршрут по шелковому пути, нынешняя китайская автомагистраль Годао-314. Наверное, прибился к каравану. Гурхан же обитал где-то в Киргизии же нынешней? Обратно тем же путем, в Уйгурию и Тангут. Через Синьцзян в Ганьсу и Алашань. Опять стандартный транзитный маршрут. В Wikitravel говорится:

Прежде всего вот на это: есть русская поговорка "чья бы корова мычала..." Ну что ж вы опять дурака валяете? Монголов на протяжении всей истории было не так уж и много, кочевой образ жизни к массовости не располагает. На конец 19 в. всех монголов было не более 1,5-2 млн на территории от Ляодунского полуострова до Волги. Как только развивается процесс седентеризации, численность начинает расти. Так и доросли до нынешних примерно 10. Значительная часть монголов подверглась ассимиляции - в Китае, Тибете, Восточном Туркестане, Восточной Сибири. А что здесь доказывать? Я так и читаю прямо. Вы уже доказали, что они были монголоязычны? Странно, я не и не заметил. Как и других ваших "доказательств" в отношении найманов.

Курумы и у нас в Бурятии имеются. Согласитесь, в гористой скальной местности образование курумов более очевидно, нежели на равнине. А то, что курумы в окрестностях Хархорина есть, это факт, на форуме уже постили их фотку. Там неподалеку даже водопад имеется среди курумов.

Во-во, ваше служебное отношение к источникам проявляется. То Сокровенное сказание для вас бабушкины сказки, то истина в последней инстанции ))) А если серьезно, Джелал-ад-дин, бегая от Чингисхана, еще и не такие фортели выкидывал - от Индии до Грузии. Так что размах побегов государя от своих врагов никого не должен смущать. Но на этой же страничке - Тульский бор, т.е., бор на берегу реки Туул (Тола в русской транскрипции), на которой Улан-Батор стоит. С меркитами сражаются в местности Баргуджин - а это современная Бурятия. Еще ниже есть и озеро Балчжуна, это нынешнее Бальзино в Агинском бурятском округе, и Эргуне - река Аргунь. То есть все восточно-монгольские топонимы переданы довольно подробно.

Отстреляюсь по последним, случайно пропущенным тарелочкам ))) Монгольский мир на тот момент был небольшой, 130 тыс. луков примерно, около 700 тыс. населения в общем. Хотя его вполне хватило для завоевания мира. В ваших же источниках прямым текстом говорится об Онон-Керулене, на минутку, заметим, Керулен является притоком Аргуни через систему Хулун-нура. Найманы не были тюрками, это был один из монголоязычных народов, "двоюродных" по отношению к монголам Чингисхана. Мое видение сформировано научной традицией, в которой нормой является критическое отношение к источникам.

Вот, кстати, увеличенное изображение монастыря, в котором когда-то было более 60 храмовых построек. Сейчас еле видны лишь их земляные фундаменты. А прошло всего около 70 лет с момента их разрушения. Понятно, почему от разрушенного Минами в 14 в. города и таких следов не осталось, поскольку архитектурные принципы и строительные технологии были схожими.

Обновил снимок Хархорина в посте № 1210, расстояние от стены монастыря до реки - 2,68 км, значит, до ближайших скалистых отрогов - километра 3.

Вы привели не источники, а свою и вашего товарища кривую их интерпретацию, не выдерживающую даже моей непрофессиональной критики.

Стена монастыря (квадрат чуть правее центра) - 0,5 км примерно. Таким образом, до реки от него не более 3 км, как раз на границе поймы. Ваши фото не дают представления о подлинном рельефе местности. На спутниковой карте видны скальные образования на левом берегу Орхона.

Это ваше мнение. Мнение основавшего монастырь чингисида, первого Тушету-хана было прямо противоположным. Ему было важно поставить храм на месте священной монгольской столицы.

Так Эмиль или Каркорум? Кто вам сказал, что Угэдэй и Гуюк были там? Вы лично там что то обнаружили, связанное с ними? Это ваши умозаключения, как видите, с общей логикой отношения не имеющие. Почему вы не можете перебороть свою наверняка полезную для юриста, но вредную для исследователя привычку менять местами основание и выводы?

Вот вам спутниковый снимок окрестностей Хархорина из Google Earth. Видно, что городок расположен на берегу Орхона, а противоположный его берег - гористый. И кто то будет утверждать, что он лежит посреди ровной степи?

Речек со схожими названиями в Монголии - множество, как Тарбагатаев или Шибирей (Шэвэр'ов). В 60 км от Улан-Удэ течет река Оронгой.

Вы упали что ли? Я утверждал, что государство тангутов располагалось на территории АРВМ, Цинхая, Ганьсу и Нинся=Хуйского АР. Так передергивать чужие слова - это нечто. Я просто поражен, с каким качеством дискуссии мне приходится сталкиваться. От вас, АКБ, я ожидал многого в риторических ужимках, но не прямого подлога. Это же можно классифицировать как мошенничество, уважаемый вы наш юрист. Будьте осторожны.

Ну вы даете, на ложных основаниях - "если их собственный юрт находился совсем в иных местах, эдак за 1500-2000 км. (это приблизительное расстояние от северо-западных границ Восточного Туркестана/Джунгарии, где находился указанный юрт первых чингизидов, до современного халхаского Хар-хорина)" - пытаетесь делать ложные утверждения - "Как могли бы Угедей и Гуюк обустраивать город, иметь в нем свои дворцы и восседать в них". Я, конечно, понимаю, что это профессиональное юридическое, но мы то от полуграмотных судей отличаемся, у меня профессиональное образование в области ИТ, и такие логические выверты я распознаю на раз, поскольку имею немалый опыт в алгоритмизации. Хархорин находится в пойме практически Орхона, от него недалеко, в нескольких км как раз и расположены скальные образования - курумы. Или вы думаете, что степняки город будут в горах строить? зачем? Когда можно в близлежащей степи его основать. На месте Хархорина стоит огромный белокаменный монастырь Эрдэни-Цзу, в стене которого 108 башен-субурганов. Он и построен из камней Хархорина. Кроме того, в китайской традиции дворцовые строения были в основном деревянными на земляном фундаменте, облицованном камнем. Стены - также земляные с каменной облицовкой. В общем, город можно было в буквальном смысле сравнять с землей. Пример тому - город Маймачен на русско-монгольской границе, рядом с Кяхтой. Там сейчас не осталось ничего от городской стены, от сотен построек и величественных храмов, которые описывают путешественники. А ведь китайцев из Маймачена погнали только в 1921 г. Стоящий не его месте Алтан-Булаг выглядит примерно как Хархорин на вашем фото. Такая же деревушка с избушками в русском стиле.

Вы, юрист, можете за ходом дискуссии следить-то? Или переутомились уже к концу рабочего дня? Мое утверждение - Джунгария располагалась на той территории, которую ранее занимали найманы. Смотрите выше.