buba-suba

Самоназвание су-монгал и есть татары. А Чингисхан был из Йэкэ-монгал. [3] В стране йека-монгал был некий человек, которого звали Чингис. Он стал «сильным звероловом пред Господом» (Быт 10.8-9.) ибо он обучился похищать людей и захватывать добычу. К тому же ходил он в чужие земли и не упускал случая захватить кого-либо и подчинить себе. А людей своего рода он склонил на свою сторону, так что они следовали за ним, как за вождем, к свершению всяческих злодеяний. Он же начал сражаться с су-монгалами, то есть тартарами, и после того как он собрал вокруг себя людей, он умертвил их вождя и в великих битвах подчинил себе всех тартар и сделал их своими рабами.

Салор внук Огуза. И по Абулгази, и по РАДу. Имя старшего сына Таг-хана — Салор, 99 второй [сын] — Имир, 100 третий — Ала-йонтлы, четвертый — Урегир. В третьей |560| палатке посадили Салора, старшего сына Таг-хана; Значение Салор — вооруженный саблей, |610| знак его тамги — (см. Приложение: рис. 17), онгон его — беркут. Табак (Батак) из иля Салор. А еще из салоров везирами в трех поколениях были: сын Энкеша Откан и его сын Кул-Сары. - во время правления Кузы-Йавы-хана, праправнука Огуза. Но сколько лет прошло между Кузы-Йавы-ханом и Инал-ханом, — мы не можем определить. А если это так, то следует говорить [об этом] мало, |675| если же скажем много, может статься, будет ложь; [может быть] прошло четыре тысячи лет. Кроме того, мы знаем, что Огуз-хан жил во времена Кеюмерса, а у Инал-Йавы-хана везиром был Коркут-ата, 119 из [56] народа Кайы. 120 Потомки Аббаса, младшего брата матери нашего пророка, царствовали в городе Багдаде пятьсот лет.|680| Коркут жил в их время. Между Кеюмерсом и потомками Аббаса прошло пять тысяч лет. Кузы-Йавы-хан — пятый потомок Огуз-хана. Теперь считайте сами: сколько лет прошло между Кузы-Йавы-ханом и Иналом, ханом Коркут-ата. Абулгази не может даже примерно определить время между правлениями Кузы-Йавы-хана и Инал-Йавы-хана, при котором визиром был Коркут-ата. (5000 лет до Аббасов и еще 500 лет при Аббасах) - это очень много. 5000 лет до 750 года, начала правления Аббасидов. Даже если уменьшить 5000 лет в 10 раз, получится что Кузы-Йавы-хан правил в 250 году.

Дааа... Тяжелый случай... Поверьте пожалуйста, я не сочинял сказки под псевдонимом Плано Карпини...

Плано Карпини САМ (без моего воздействия) признался что МОНГАЛОВ называет ТАТАРАМИ.

Да нет, Вы в своей голове включите, я просто не успеваю все источники (все переводы) рассмотреть.

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/otryv2.phtml?id=1498 [2] В восточных краях есть некая страна, о которой рассказывалось выше и которая называется Монгал. В старину в этой стране было четыре народа: один из них назывался йека-монгал, то есть великие монгалы; второй — су-монгал, то есть водные монгалы; сами же они именовали себя тартарами по названию некоей реки, которая протекает через их землю и называется Тартар. Бедный АКБ... не в состоянии прочитать и понять смысл полного предложения... понял только "сами же они именовали себя тартарами", так и не поняв того что это относится к су-монгалам: "второй — су-монгал, то есть водные монгалы; сами же они именовали себя тартарами" А начало предложения вообще в голове не задержалось: "В старину в этой стране было четыре народа: один из них назывался йека-монгал, то есть великие монгалы;" А вот до этого места, видимо, не дочитал: [3] В стране йека-монгал был некий человек, которого звали Чингис. Су-монгалы - это татары, которые тутуклйут, алчи и др.

Вы читали НАЗВАНИЕ труда Карпини? Там дается объяснение терминов. ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ История монгалов (монголов), которых Карпини (и все в Европе) называет татарами. И везде где "монгал", Карпини заменяет на "татар" - потому что привык к этому термину. И в тексте есть поправки: XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины 198 приехали к Куйюку, нынешнему императору. Закончена история Монгалов, именуемых нами Татарами.

Воевало-то "войско", т.е. "татары". А собственное племя Угедэя - мугал-татары, где "-татары" указывает "из войска Чингисхана".

Да, Вы всегда меня именуете Василием... Вы не видите разницы между монголами и су-монголами(татарами), соседями монголов с востока. выступил в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая ими же называется Су-Моал, то есть водные монгалы, ведь су по-тартарски означает на латыни aqua (вода). Вот эти соседи, су-моалы, и называют себя татарами: Однако сами [они] называют себя [101] тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар — trahens (тянущий). https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci_2/text2.htm Эти четыре [народа], а именно Моал, су-моал, меркит и мекрит, едины по языку, но [все же] немного отличаются друг от друга, Автор также указывает на то что монголы, татары, меркиты и мекриты разговаривают на диалектах одного языка (сейчас этот язык называют среднемонгольским) Кстати, де Бридиа под мекритами имеет в виду кераитов Ван-хана? По очередности завоеваний народов - подходит.

Как невнимательно Вы читаете.... Собственное племя Угедэя автор называет МУГАЛ (монгол), https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci_2/text2.htm А он, как только получил царскую власть, собрал большое войско, неисчислимое по величине, подобно песку морскому, из своего [69] собственного племени, которое называлось мугал-татарами, а татары - это войско Чингисхана. Пришло время ему умирать. Но еще до кончины он созвал к себе все войско и трех сыновей своих и сказал, [обращаясь] к войску: «Вот, я умираю. Одного из сыновей моих, присутствующих здесь, по своему желанию выберите себе царем вместо меня»... И [татары] подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан 2, отец возложил на него корону и умер. Мугал-татары - монголы в войске ЧХ.

Про вассала Огуз-наме не сочиняли бы. И сразу несколько народов - тем более. Высокие повозки канглы из Огуз-наме и высокие повозки гаогюй китайцев - это одно и то же.

По РАДу и Абулгази народ дядей Огуза был прогнан из Туркестана (Казахский мелкосопочник и Сырдарья) до местности Каракорум. Я считаю - на территорию современной Монголии, Хангай и Онон-Керулен. Соседи - татары с юго-востока и кыргызы с северо-запада разбили монголов, Киян и Нукуз вынуждены бежать на северо-восток, через высокие горы Большого Хингана (Эргэнэ - перегородка) на Амур, в местность Шивэй. Тогда "Эргэнэ-кон" можно перевести как "за перегородкой (из гор)". Кыргызы теперь далеко, татары - по другую сторону Хингана. Возможны версии: 1) После изгнания монголов татары стали доминирующей силой в Монголии, создали Жужаньский каганат (можно сказать - Татарский каганат). 330 год. 2) Жужаньский каганат создали монголы, после вытеснения с Туркестана Огузом. Татары, сговорившись с кыргызами, разбили монголов и захватили власть в каганате. В 540 году отомстили Гаогюй за разгром Огузом и вывоз добра на высоких повозках. В 555 году каганат, ослабленный в результате битвы с монголами и войне с Гаогюй, терпит поражение от тюркютов Ашина. Уход Кияна и Нукуза на Эргунэ-кон получается примерно в промежуток 330 - 540 гг. В источниках тюркского каганата монголы не упоминаются, их в то время уже нет в монголии

Это из Вики "государство огузов". 1)Огуз Каган (235-351) 2)Гюнь хан (351-382) 3)Ай хан (382-441) 4)Даг хан (441-463) 5)Йылдыз хан (463-482) 6)Дениз хан (482-572) 7)Гёк хан (572-600) Инал-Яви (ок. 600-630). Дуйли-Кай, сын.(630-660) Ирки (Иркин), сын.(660-680) Туман, сын.(680-715) Канлы-Яви, сын.(715-743) Мур-Яви, сын.(743-766) Кара-хан (?), сын.(766-789) Бугра-хан (?), сын.(789-816) Кузы-тегин, сын.(816-843) Арслан, сын.(843-870) Усман, сын.(870-897) Исли, сын.(897-924) Шайбан (Шибан), сын.(924-951) Буран, сын.(951-980) Али-хан, сын (ок. 980—998) Шах-Малик (998—1055) 1055 г. — завоевание Хорезма.

Вы ведете речь об Угузе (Огузе) из токуз-огузов времен Тюркского каганата 6 века. Как тюрки токуз-огуз разбили монголов, от которых бежали Киян и Нукуз. И пишете про токуз-татар.

Огуз ушел с сыновьями. Во главе восставших племен. Но остались его двоюродные, дети братьев Кара-хана, тоже внуки Могулла. ЧХ не потомок Огуза, он потомок Могулла (не прямой линией).

Да Вы вообще плаваете в истории... топориком... Токуз-огуз и Токуз-татар - вообще разные вещи. Монголоязычные Токуз-татар (Су-Моал, су-монголы) времен Ашина - это 9 родов татар, 3 рода позже ушли в кимакский каганат (токсоба, например), 6 родов осталось на родине - тутуклйут, алчи и др.

Абулгази: https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них. Потомки Могулл-хана - могулы/моголы. Их Огуз-хан обозвал мунглами - опечаленными. Отсюда современное название - мунгалы, монголы. Один из потомков Могулл-хана - ЧХ назвал свое государство Ехэ Монгол Улус. Другой потомок Могулл-хана - Тамерлан - предпочел называться Моголом. Разве здесь нет исторического контекста? Или цитата недостоверна? Автор не подходит? На тюркский глобус не натягивается?

Да, этот Огуз действительно жил в 6 веке. Но он не Огуз-хан, не сын Кара-хана.

это тоже про су-моалов, т.е. татар (водных монголов, которые тутуклйут, алчи и т.д.) В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Здесь речь про Хамаг Монгол Улус Хабул-хана. Кияты вышли из Эргунэ-Кон. “монголы 101 некогда переменили период правления на Тянь-син [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы 104 уже давно истреблены и исчезли. [51] === Монголы Илл-хана были разбиты татарами и кыргызами, потомки Кияна зовутся Киятами. Вместе с потомками Нукуза - Хамаг Монголами. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108 Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" 110. Во времена цзиньского Ляна 111 /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 114. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117 того времени, когда У-ци-май 118 начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122. [Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа 123 сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство 124. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней 125. Во времена цзиньского Ляна 126 [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” 127. Это 128 также основано на этой книге 129. РАД показывает связь Хабул-хана и ЧХ, о чем не знали авторы МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/text2.phtml?id=9127 А прочая же часть, именуется Восток, в которой расположена земля тартар, где восток соединяется с севером, соседствуя с северным морем-океаном, и называется Моал.--- Земля тартар - в Монголии [3] И был же в этой [земле] некий муж из некоего знатного рода, но нравов жестоких, по имени Чингис, ... тогда он полностью подчинил своей власти всю землю, в которой он родился, то есть Моал. Сделав это, он, будучи нрава высокомерного, начал стремиться к большему и, собрав войско, выступил в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая ими же называется Су-Моал, то есть водные монгалы, ведь су по-тартарски означает на латыни aqua (вода). Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. --- монголы - жители той земли (Моал - Монголия) Однако сами [они] называют себя [101] тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар — trahens (тянущий). Они сами себе назначали вождя, а в то время они поставили над собой вождя, по имени Каули, 38 победив которого, Чингис [его] поверженных людей присоединил к своему войску. Тартары - назначили себе вождя Каули, победив которого ЧХ присоединил татар к своему войску. Эх, тяжело же АКБ жить с ВЫКЛ лампочкой в голове... Тартары, они же татары, они же Су-Моалы - соседи земли Моал, победив которых Чингис присоединил к своему войску.

Да, и гг у него была С. В истории Кияна и Нукуза Абулгази прямо называет татар Сиунч-хана и кыргызов. И они - не кок-тюрки. Вы привели отрывок Вики про тюрок РАДа, типа это кок-тюрки. РАД все народы Ц.Азии назвал тюрками, Кашгари и Абулгази тюрками называли потомков библейского Турка, в т.ч. татар.

У РАДа это имеет смысл "монгольская ветвь потомков Турка", это он относительно дарлекинов писал.

Да, гаочэ/дили - войска Огуз-хана, внука Могул/Мунгла; изначальные уйгуры-двоюродные Огуза - внуки Могул/Мунгла - хуннского происхождения. ЧХ говорил же "наши предки - шаньюи". Нет, Ашина пришли позже. Из Северного Китая. (возможно из руководства южных хунну, ушедших в Китай, право власти у них было)

Согласен насчет сильнейшей партии. Это подтверждает победа восстания Огуза с малосильными хунну. Но руководство было монголоязычным (билингвы).

Кашгари называет тюрками потомков Тюрка. Татар в том числе. https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fl4QV3QdWxNRtFDC7Jd2w2mUawK3VvqWvRf5sLKdqWuM%3D&name=26418.pdf&nosw=1 Тюрки состоят изначально из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя, — да будет над ним благословение Аллаха. Первое [племя вблизи Рума] — печенеги, затем следуют кыпчаки, затем — огузы , затем — емеки, затем — башкиры, затем — басмылы, затем — кайы, затем — ябаку, затем — татары, и эти [последние] — вблизи Чина, — все эти племена простерлись от Рума на восток. Затем следуют чигили, затем — тухси, затем — ягма, затем — ограки, затем — чаруки, затем — чомулы, затем — уйгуры, затем — тангуты, затем — кытаи, — они [и есть] Чин; затем — тавгачи, — они [и есть] Мачин — эти племена расположены между югом и севером. Если Кашгари и Абулгази тюрками называют потомков Турка, то и РАД скорее всего тоже имел в виду потомков Турка.