Buhren

Лично у меня такое впечатление, что буряты, как единый народ образовался в 19-20 веке. Есть какие-то обоснование считать иначе?

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Специально для наших бурятских юзеров, Бухрена, Бубы и Игара - сторонников концепции "сойотов-бурятов" и "сойотов-самоедов" и ни в коем случае "не сойтов-тюрков"  привожу цитаты из разны научных трудов:

Ну вы же ведь сами понимаете, что вырываете из контекста. в тех же источниках весьма конкретно обозначают, что сойоты изначально были самоедами.

И опять же, сойоты настолько смешались с "бурятами" за эти 300 лет, что я не вижу их смысла отделять от этого термина.

Кратко, сойоты сейчас буряты, когда-то были тюрками, но изначально самодийцы.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

В обсуждаемом географическом регионе нет никаких эвенков и ненцев. Они есть только в вашем субъективном желании сделать из тюрков самоедов.

В обсуждаемом географическом регионе оленеводство древнее занятие местных тюркских этнических групп. 

О них даже Рашид ад-Дин упоминал как об оленеводах 12 - 13 в.в.

Ну хорошо. Я вообще о другом. Я изначально писал, что не в теме и единственные мне известные оленеводы это эвенки и ненцы(за счёт Вдудя). Какая там культура тюрок в обозначенных регионах мне неизвестно. Оттого и писал с вопросительнм знаком.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Всё с вами ясно, вы грубо искажаете факты под свою версию, однако обосновать ничего не можете, это называется повторение слова "халва" (самоеды). 

Считаю, что дальше с вами не о чем дискутировать, бесполезное занятие.

Мне лишь одно любопытно. Вы притворяетесь или действительно убеждены в этом?

2 часа назад, buba-suba сказал:

Нет, тюрками хори не были. Курыканами - да, а это возможно самодийские народы. Но кыргызы не знали язык курыкан. 

Ну почему не может быть и так и так? Может когда-то были одним народом, потом отюречелись и потом омонголились. У меня лично всегда этот N1c1 вопросы вызывал. У тюрков вроде R1a, а у монголов C2(3?).

Но тут как видные учёные историки решат. Я-то точно не историк и лезть в их работы не собираюсь. Если решат когда-либо конечно. По-моему тема "бурят" особо не изучается.

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Речь идет не о настоящем времени, когда их почти ассимилировали буряты, а об их прошлом, их происхождении и самое главное, об их родном языке.

Ну да, самоедская.

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю вас, раз вы решили играть самоедской картой, то теперь у вас всё должно быть самоедским - их самоназвание, их происхождение, их язык и даже их хозяйственный быт. 

Чего? Если бы об этом не было написано в википедии, то я бы не считал иначе.

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Хотя оленеводство именно в Дархатской котловине (Хубсугул, восточные Саяны, Ока, Тункинский лес), где произрастает реликтовый мох и лишайник, издавна коренное занятие аборигенных тюркских этнических групп, наверно сами знаете каких, не буду повторяться, их несколько.

Без понятия. Не интересовался. Знаю только эвенков и ненцов. У Вдудя был интересный ролик про них, пр ненцов.

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Опровергнуть приведенные выше утверждения автора статьи;

Опровергнуть то что сойоты изначально самодийцы? Потому что именно это автор статьи пишет об этом, на странице 71.

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому интересно было бы послушать опровержения тюркской версии и обоснования самоедско-бурятской версии.

Да мне нечего доказывать по большому счёту. Официальная наука считает, что они изначально самоеды.

Ну а буряты они потому что говорят на бурятском языке и культура у них бурятская. Плюс они сами считают себя бурятами. Есть конечно отличия юрта/чум. Но в целом у нас всё одинковое.

Смешно конечно. Впервые вижу такой парадокс, где человек приводит статью где автор говорит одно, а человек за неё выдумал другое. А потом просит доказать обратное. Ахах. Это какой-то новый уровень бреда.

Впрочем, из-за политики предоставления льгот, некоторые народности могут иметь желание отколоться от общего этноса.

Вот, интересная статься: Современные этнические процессы у сойотов (проф. Кривоногов В.П., 2018)

У якутов вроде такая же ситуация, но я так понимаю, что они(я так понимаю речь идёт об оякутенных тунгусах) это всерьёз не воспринимают и делают это всё ради льгот.

Чем лично мне всё эта ситуация не нравится, так это тем что таким макаром из бурят можно ещё десяток новых народностей придумать. Я точно не помню сколько племён у бурят, но крупных только три. И то, двое из них уже считаются скорее одним племенем.

4 часа назад, Rust сказал:

Мне импонирует Ваш взвешенный подход к истории предков. В отличие от некоторых юзеров с их "тюркскими" или "монгольскими" глобусами. Тюркская и монгольская история настолько взаимосвязана, что очень сложно определить кто есть кто. Не говоря уже об общем происхождении.

Согласен. В конце концов, куда ж важнее что из себя представляет народ на данный момент. Но важность прошлого, я конечно не отрицаю. Не думаю что в этом мире хоть где-то есть "чистый" этнос. Всё-таки народ это больше чем какая-то кровь.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) языку, хозяйственному укладу и культуре родственны тувинцам, тофаларам и цаатанам.

Вообще, на данный момент всё-таки бурятам в целом.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

2) По ДНК родственны тувинцам.

Ну, лично у меня это вызывает сомнения. На протяжении 300 лет они уже как смешиваются с бурятами. Не вижу как сойоты в своей общей массе могут быть более родственны тувинцам, а не бурятам.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

3) Что название сойот возникло у коренных народов Алтай-Саянского нагорья и происходит от названия горного массива Саян.

Насколько мне известно, наоборот. Горы Саяны взяли своё название от них.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

4) И что язык сойтов в 16 - 17 вв. (до бурятизации) ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящую в уйгурскую подгруппу тюркских языков.

Ну, а до тувинизации входили в группу каких-нибудь самодийских языков.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

самоедское или монгольское самоназвание

Ну, сойоты и есть первоначальное название самоедское. Ну как сойоты, сояны или что-то такое. Автор же писала там, что не смотря на полную тюркизацию, сойоты сумели сохранить первоначальное самоназвание, в отличие от других самоедских народностей.

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Между фейками Бухрена и мнением Рассадина я выбираю мнение заслуженного лингвиста.

А, ну тут тогда умываю руки. Как говорится. Тут уже дело ваше, верить не верить.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

монгольскую культуру - оленеводство

Я наверное не в теме, но всегда считал, что это эвенкийская тема или ненцов тех же. Что монголы, что тюрки всё-таки коневоды.

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

опровергнуть автора статьи

Пардон, но если вы про Монгуш М.В., то она сама пишет, что изначально сойоты это самодийцы. Что тут конкретно опровергать?

27 минут назад, Rust сказал:

Буряты действительно солянка. ИМХО хоринцы и туласы, а также баргуты изначально были тюрками, здесь я верю данным Зориктуева. Как изначально и ойраты были скорее всего тюрками, которые к 13 веку уже возможно омонголились.

Ну, действительно наверное не просто так Хорилардай-мерген. Так что, лично мне подобная теория кажется более чем вероятной. Но я в эти дела лезть конечно не собираюсь. Как там учёные решат. Вообще конечно интересны работы по хори, но каких-то серьёзных не видел. Читал статьи от почившего Хамаганова. Но он всё же журналист, хоть я ему и доверяю.

Буряты как отдельный народ как по мне вообще только в 19 веке наверное образовались(или начали).

5 минут назад, Rust сказал:

Ув. Бухрен, к сожалению, это обычная практика юзера АКБ, он просто игнорирует данные, избирательно выдергивая лишь то, что подходит под его "теории".

В статье черным по белому написано, что первым пластом в этногенезе сойотов был самодийский пласт:

 И потом уже тюркский и монгольский пласты.

Но он же ведь не мог не прочесть сам эти данные, при прочтении статьи. Как это вообще работает? Извиняюсь, просто впервые с подобным "подходом" сталкиваюсь.

Я-то тюркский элемент в бурятах не отрицаю. Наверняка есть. Вон, хори возможно вполне тюрки были когда-то. То есть, у меня нет какого-то желания "омонголить" сойотов. Мне просто лично не нравится все эти современные тенденции выписывания из бурят разных народностей. Буряты сами по себе сборная солянка из многих племён и сойоты часть их них, как и остальные. На данный момент, сойоты уже вполне часть бурятского народа. Ну, по-крайней мере это моё личное мнение.

Но благодарю. У меня действительно возникло крайнее непонимание происходящего и логика его рассуждения.

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Бухрен, вы случайно не клон Бубы? Стилистику речи не скрыть. 

 

Сколько можно из тюрков-сойотов делать монголов и самоедов? Читайте по ссылке статью, в ней исследователь четко говорит, что:

1) Сойоты по происхождению, языку, хозяйственному укладу и культуре родственны тюркам тувинца, тофаларам и цаатанам.

2) Сойоты по ДНК родственны тюркам тувинцам.

3) Название сойот возникло у коренных народов Алтай-Саянского нагорья и происходит от названия горного массива Саян.

4) Язык сойтов в 16 - 17 вв. (до бурятизации) ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящую в уйгурскую подгруппу тюркских языков.

 

Так что по сойотам у меня вопросов больше нет.

Сейчас мне важнее получить аналогичные характеристики (происхождение, ДНК, язык), хотя бы самые краткие, по иркитам!

Если будет та же картина, тогда на вопросе тематики будет поставлена точка.

 

Клоунада какая-то.

Первые упоминания о сойотах встречаются в исторических источниках ХVII–ХVIII вв., в частности, в русских архивных документах говорится, что они живут в «Саянской землице» (Вайнштейн, 1961: 38), под которым в то время понималось центральное плоскогорье хребта Восточных Саян. Г. Е. Грумм-Гржимайло видел в сойотах «захудалых потомков динлинов», среди которых часто встречались белокурые мужчины и женщины с красивыми формами и тонкими чертами лица (Грумм-Гржимайло, 1899: 265). В формировании сойотов как этноса Н. Л. Жуковская выделяет три этнических пласта: самодийский, тюркский и монгольский (бурятский). Предки сойотов входили в число самодийских племен и народностей, расселенных на достаточном большом пространстве Южной Сибири между верховьями рек Оби и Енисея. В конце I тысячелетия началось их постепенное вытеснение и ассимиляция более крупными по численности тюркоязычными племенами и народностями, пришедшими на эту территорию из Центральной Азии (Жуковская, 1994: 11). Подвергнувшись тюркизации, значительная часть самодийцев, остатки которых в настоящее время представлены ненцами (20 тыс. чел.), селькупами (3,5 тыс. чел.), нганасанами (около 750 чел.) и энцами (около Электронный информационный журнал «Новые исследования Тувы» www.tuva.asia № 2 2012 72 400 чел.) (Исаев, 1970: 141–144), утратила не только свой родной язык и самосознание, но и самоназвание. Однако последнее сойотов не коснулось, но смена самодийского языка на тюркский у них все-таки произошла. Язык, на котором говорили сойоты в ХVI–ХVII вв., ученые относят к числу диалектов тувинского языка, входящего в уйгурскую подгруппу тюркских языков (Орешкина, 1995: 49).

Ровно из этой же статьи. Монгуш М.В. пишет об этом. Вы и альше будете это игнорировать?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

https://cyberleninka.ru/article/n/tofalary-i-soyoty-istoriko-etnograficheskiy-ocherk

Это шутка?
Я вам эту же статью привёл, где эта же женщина пишет, что сойоты изначально были самодийцами, которые подверглись тюркизации и потом монголизации(бурятизации). На странице 71.

У вас что? Какое-то избирательный выбор фактов?

Далее, сойоты - это буряты. Не вижу причин считать это иначе. Как сойоты, как хамниганы, они все являются частью бурятского народа. Сойоты говорят именно на бурятском языке. Это нынче развели бред про якобы изначальный "тувинский" язык, хотя по факту: ни тюркский, ни монгольский не являются им "родным" языком.

Про генетику спорно. Сойоты и "бурятские" племена давно уже смешиваются и смешались. Сойоты могут быть близки тувинцам только после бурят.

Мне в принципе без разницы что вы там думаете про Чингис хаана и тому подобное. Но вот распространение лжи про бурят не могу обойти.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не надо сюда приводить Википедию.

И чем вам википедия не угодила? Вот, даже тувинка здесь пишет, что изначально они были самодийцами в своей статье.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я не хочу с ним вести полемику не из-за того, что он бурят, а из-за других причин, если уж решили быть его адвокатом, то читайте внимательно ход диалогов!

Вы видимо меня не совсем поняли. Тут не важно бурят он или нет или тема вообще. А конкретно ваше отношение. Мол, вы говорите ему не писать и не высказываться на какую-то тему только оттого что вам от этого неприятно.

Как пример, вы бы писали что делать брёвна можно только пиля их. А @buba-suba утверждал что можно ещё и рубить. И вот вы говорите ему не сметь писать что-то на эту тему вам. Однако отчего же? Он имеет иное представление об этом и тут вы пишете то, с чем он в корне не согласен. И он пишет вам в первую очередь оттого, что несогласен с тему постулатами, которые пишете вы. То есть я не вижу каких-либо адекватных причин ему не иметь права высказывать свою позицию на этот счёт, как и вы высказываете свою. Оттого я и назвал это наглостью, потому что это выглядит как лицемерие.

То есть уж тогда вы оба не пишете на эти некие темы, либо оба пишете.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Игнорю его потому, что его посты утомляют своей бессодержательностью, огромным по объему бессвязным копипастом и нудностью. Я так решил давно, еще до вас, еще в теме про Кара-Корум и в соседних по географии.

Я за другими темами особо не следил. Но в этой он приводит достаточно веские доводы. И как местного, его мнение наверное на этот счёт имеет больший вес, в данной конкретной теме. А именно, какие слова употребляют или не употребляют буряты.

Это как если бы он ворвался бы в тему "Казахи" и начал говорить что такого-то слова казахи не употребляют. Хотя вы отлично знаете, что это не так. Но человек твердит всё своё, да своё. А потом вообще затыкает вас.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если хотите, то сами с ним беседуйте как земляк!

Мне-то зачем? Я с ним либо в целом согласен, либо мне не интересны интересующие его темы. Что-то там насчёт Ашина и подобное.

Ну и к тому же, вы и мои сообщение игнорировали. Я приводил вам источники, где прямо говорится, что мадага это употребляемое слово в бурятском языке и не является диалектизмом. И в принципе употребляется к тому же в связке с hухе, hухе мадага. А в монгольсом языке это значит кортик. О чём вам писал ещё @enhd.

То есть вы либо игнорируете всё отличное и видите только свою точку зрения, либо я не пойму отчего вы не воспринимаете ту информацию, которую вам дают и имеет подтверждения.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вам хоть какую, лишь бы не тюркскую. Хотя, если честно и без обиды, не только у калмыков, но и у вас, у бурятов, большой пласт тюркской этнической основы, емнип.

Сойоты являются потомками саянских самодийцев, бывших частью древнейшего населения Восточных Саян, оставшиеся в пределах своей прародины. Впоследствии подверглись тюркизации, которая охватила прежде всего язык и лишь частично затронула хозяйство, материальную культуру и мировоззренческую систему. Первые письменные источники о сойотских племенах относятся к XVII веку. Это русские приказные книги — «Сказы» казаков и служилых людей.

С заселением Восточных Саян бурятским племенем хонгодоров сойоты женились на бурятках. Произошла вторичная смена языка, его бурятизация, но в хозяйственной жизни сойоты сохранили традиционный уклад — остались оленеводами и охотниками. К тому времени их уже при переписи населения записывали как бурят, хотя они сохранили культуру и этническое самосознание. Лишь Всероссийская перепись населения 2002 года учла сойотов отдельной народностью.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не врите.

Ни у одного исследователя нет даже намека на то, что якобы в курыканском или баргутском языках есть слово "мадага - нож".

Вы не в теме.

Речь не про Агинских бурятов. А про архаическое (сойот-иркитское) наречие Окинских бурят, т.е  с Оки, и Тункинских. 

Вы как будто специально игнорируете все факты, которые могут говорить об отличном от вашего мнения. Вам привели источники, но вы утверждаете что вам врут.

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

И вообще я давно вам писал, что я не имею никакого желания вести в вами диалоги, а тем более дискуссии, они утомляют и бестолковые по содержанию. Избавьте меня от этого!!! Найдите себе другого собеседника.

Не только в этой теме, а во всех!

А вам не кажется, что это слишком нагло с вашей стороны?

Вы пишете на тему которая напрямую касается этого человека, и говорите ему не сметь писать и не опровергать вас? Может тогда лучше вам не писать насчёт монголов и всего что либо косвенно касается бурят? С таким-то отношением. Уж извиняюсь, но иначе как наглость это я назвать не могу.

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Исследователи пишут, что их предки, их база - тюркская.

Исследователи пишут что их база самодийская.

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

С самого начала темы я привел данные языков и лингвистов, что ни бурятский, ни халха-монгольский, ни калмыцкий, не имеют назван ия ножа "мадага". Что это название имеется только в наречии сойотов Оки и Тункинских сойотов. И т.д. и т.п.

С самого начала вы игнорируете мои сообщение о мадага.
MADAγA [* mada-γa] Халх. матга кортик; бур. мадага большой охотничий нож. ◊ Ср. кирг. мада- всунуть, воткнуть, вонзить. http://book.ivran.ru/f/etimologicheskij-slovar-2-t.pdf Тут не говорится, что это диалектизм. ◊ ― параллели из других языков
А вас не смущает словосочетание hухэ мадага?

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мое мнение на основе приведенных аргументов, что язык у них был местный тюркский, присущий аборигенным племенам Алтай-Саянского межгорья.

На основании одного слова, которое даже не является одним из базовых(или как их там называют) слов? Ну это прямо очень сильная натяжка. Если мадага это тюркское, то его вполне могли и заимствовать.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

местные древние лесные тюркские племена, предки иркитов, кыргызов, сойотов, дархатов.

Сойоты разве тюрки?

Ну и как писал уже вам, слово мадага есть в бурятском и монгольском языках. В любом случае, вы как-то больно уверенно пишете о месте возникновения слова. Ну, это ваше мнение. Понятно. Но пишете так, как будто это уже неоспоримый факт.

И о чём кстати спор? Ну допустим, это слово действительно пришло в монгольские языки из тюркских. И это тогда что значит? Или вы прост хотите чтобы это конкретное слово считалось изначально тюркским? А то я в смятении, ибо не совсем понятны ваши мотивы и к чему вообще этот спор на протяжении стольких страниц.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ну это у вас чисто про адм вертикаль и экономику, с чем я полностью согласен с вами.

Но я выше писал про процесс ассимиляции самобытных культур и языковых наречий.

Одно ведь следствие другого. В той же Германии ведь спокойно существует несколько "диалектов". Оттого что их культурные центры развиты экономически и могут себя поддерживать.
А так, я тоже согласен с вами насчёт поддержки самобытных культур. Именно поэтому я радуюсь, когда в Бурятии делают что-нибудь из репертуара не хори-бурят или когда поддерживают диалекты. С другой стороны когда идёт откровенный антогонизм - это конечно тоже плохо.

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы про суверенитет и независимость? Дело невозможно по всем причинам. Они обречены стать халха-монголами.

Поэтому надо фиксировать их уникальные культуры и специфику языков прямо сейчас, пока они есть.

Да нет, именно децентрализация. Как в Германии. А то когда 1 город на всю страну - это грустно. В идеале n-ое количество административных регионов и их развитых "столиц".

Ну то есть, чтобы банально весь денежный поток не стекался в одну точку.

@АксКерБорж А вообще, думаю тувинцев и цаатанов можно было бы отнести к монголам с культурной точки зрения.

А так, Монголии бы не помешала определенно децентредизация.

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У них язык эвенкийский.

 

Да нет, на самом деле.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Монголию населяет множество монголоязычных народов и групп (о не монгольских - казахах, тыва, цаатанах и хамниганах - речь не идет).

А хамниганы чем не монголы?

1 час назад, mechenosec сказал:

Никогда не видел таких хошеутов, с красными щеками, на мой конечно субьективный взгляд, хошеуты вообще то похожи на казахов внешне 

Щёки наверное всё-таки в силу внешних признаков, а не врожденных.

4 часа назад, mechenosec сказал:

Сойот - Хойт? 

Вряд ли. Тогда уж, Цойот - Сойот.

Ц аналогично в бурятском с, цагаан - сагаан, цай - сай.

Ч - ш. Чоно - шоно, чи - ши.

В - б. Гурван - гурбан. Авхай - абхай. Тут на самом деле сложно. Так не везде. Ну и плюс у нас в семье говорят авхай и к тому же к старшему брату, а ахай старшая сестра(или баабай тоже но с другой стороны). А у других полностью наоборот. Ну, типичная ситуация с диалектами в бурятском. Ну и это правило не везде работает.

У калмыков по моему вместо х говорят к? Хубуун - кювюн(?).

В западных диалектах по-моему вместо з гворят йо и о вместо а. Не зургаан, а йоргоон.

А. Ну и в сонгольском(цонгольском) все эти замены не работают. У них всё идентично монгольскому.

Наверняка ещё есть примеры. Но я-то языка не знаю и мне сложно описать все разности.

Вот, кстати. Книжку нашёл про монгольские языки. Может вам интересно будет: http://biliq.ru/lib/sites/default/files/Санжеев Г.Д. Сравнительная грамматика монгольских языков 1.pdf

53 минуты назад, mechenosec сказал:

У нас топор - Сюк, Сюкэ.

В бурятском просто h на с заменить и станет более понятно. hухе/сухэ, hайхан/сайхан, hонин/сонин, hара/сара и так далее.

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Да нет, я использую онлайн словарь. Ну и книжку одну нашёл. Ссылку на неё уже давал.

А вас не смущает словосочетание hухэ мадага? Просто вы вроде утверждаете, что в литературном бурятском якобы нет слова мадага. Когда словари говорят, что есть. Со связкой hухе конечно, но всё же.

@enhd, @АксКерБорж

MADAγA [* mada-γa] Халх. матга кортик; бур. мадага большой охотничий нож. ◊ Ср. кирг. мада- всунуть, воткнуть, вонзить.

http://book.ivran.ru/f/etimologicheskij-slovar-2-t.pdf

Тут не говорится, что это диалектизм.

◊ ― параллели из других языков

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо, ув. Buһren.

Вы лишний раз подтвердили мою версию, высказанную выше:

Потому что Окинцы и Тункинцы, а равно как и Закаменцы:

- это одна географическая область, отделенная от остальной Бурятии;

- это практически Тува и северные районы Хубсугула, вообщем тюрки восточных Саян:

Насколько мне известно там в основном выходцы с Монголии, хонгодоры и вроде сэгэнуты с икинатами. Не говоря уже об остальных западных бурятах, который были вынуждены туда перебраться.
Единственные якобы тюрки, это сойоты. Но сойоты изначально самодийцы, которые перешли на тюркский, а с более близкими контактами с монголоязычными на монгольский(хоринский?).

Ну и далее, тот же онлайн словарь пишет, что һүхэ мадага собир. а) топоры; б) плотничьи инструменты; И это уже не диалектизм.

Но тут ещё надо учитывать, что это словарь далеко не полный.