Buhren

8 часов назад, Rust сказал:

Буряты свое появление на Байкале также связывали с появлением в Монголии бродячего народа «ниуча».

А можно узнать откуда он про это взял?

25 минут назад, buba-suba сказал:

Галзууд выделились в отдельный род чуть раньше времен ЧХ. И стали считать себя фактически отдельным от хори племенем. Хотя были старшим родом. 

О, а вы где про это узнали?

А так, да. Ведь даже главой делегации к Петру был тоже из Галзууд.

Но если что, я не в коем случае не отрицал, что галзуты являются хоринцами. Ведь не зря же в обоих ветвях по обе стороны Байкала фигурирует один предок, помимо самого Галзууд.

1 час назад, enhd сказал:

Хүхеэ - это Хөхэй? от слова "хөх" - синий

хуншуун хушар - что означает?  Что-то не могу пока монгольское объяснение.  хуш - кедр  как я понял из русского перевода, по монгольски хуш - кедр т.е. нормально понял думаю.

Хүншүүлэхэ - что означает? т.е. точный смысл.

Есть предположение что хүншүү - это хиншүү по монгольски запах горения??

Спросил отца, он говорит что это что-то на иркутском. Не может понять. 

Но вот с Burlang'а перевод слов:

Про послелоги, постфиксы ничего не знаю. Бурятским пока ещё не овладел, к сожалению.

Только что, Zake сказал:

Опять двадцать пять)

Вы всё равно повторяете тезисы историков о якобы первоначальной родине бураатов, баргу и т.д  в Байкальском регионе. 

Но это всё очень и очень спорно. 

А то, что баргу, бурааты, отд. хоринские роды пришли с Алтая, т.е. с западной джунгарской стороны - исторический факт!

Ну, насчёт баргутов и бураатов я если честно сильно не знаю. Но некоторые части родов хори действительно вернулись в Прибайкалье из Джунгарии. Но я-то толкую о том, что изначально хори жили в Предбайкалье. До того как пришёл Чингисхаан и хори-тумэд не были побеждены.

Оттуда же.

Хори или не хори?

Нохой-уруки - это западнобурятские галзуты, сохранившие своё тотемное название и ведущие свой род от прародительницы – Матери собаки. Ранее ленские галзуты, расселившиеся в Баргузине, Ольхоне и Кударе, не относили себя к хори: «Интересно отметить здесь то, что буряты рода галзут, указанных выше районов как Иркутской области, так и БМАССР и Читинской области, не считают себя родственными. К сказанному считаем необходимым добавить, что люди рода галзут жили в Калмыцкой автономной области на Волге. Они входили до революции в Большой Дурбетский улус и управлялись князем Тумэновым» (Балдаев. с.565).

Об этом же есть и у Ц.Жамцарано, который пересказывает легенду, бытовавшую у ольхонских бурят в начале прошлого века: «Галзуты живут на острове Ольхон. Они сперва пришли на Лену (Зулхэ) с берегов восточного океана, а происходят от собакоподобных людей. Они не хоридоевцы, а другие – эмунээ» (Жамцарано. с.52). В переводе это значит, что они родились от собаки, точнее, от самки (тотем, забытый забайкальскими хори). А собака - это потомок волка, тотема, ведущего эхиритского рода шоно. И не случайно у западных бурят сохранились такие говорящие фамилии как Шоноев, Нохоев, Хориноев, Именохоев и т.д.

По их собственным преданиям, нохой-уруки пришли на Лену с Алтая. Это подтверждают их призывания:

Алтай арюун арсаарнь

Арюулжа ерэлэйбди,

Хүхеэ хуншуун хушараарнь

Хүншүүлэжэ ерэлэйбди.

Хухэя нашего

Можжевельником священным

Алтая нашего, Освежив себя, прибыли,

Кедром ароматным

Осенив себя прибыли.

(Дырхеев с.85).

Впрочем, своей прародиной считают Алтай немало и других бурятских родов. У нижнеудинских бурят, а это – булагаты, ныне живущие только в двух сёлах Мунгутубулук и Кушун Нижнеудинского района Иркутской области, до сих пор сохранились песни с щемящей грустью, повествующие о древней родине – благословенном Алтае. Вместе с ними ещё в начале прошлого века в нижнем течении Уды до впадения её в Ангару жил хоринский род шарятов – окинские шаряты (ахайн шарят). Они считались пришедшими из Джунгарии во время войн Галдан Бошогто хана с Сайн ханом халхасским. Ныне они разъехались.

В то же время у западных бурят присутствует и противоположная точка зрения: «….имя Жэнхэна, одного из сыновей Галзута, постоянно встречается в родовых преданиях верхоленских галзутов и галзутов Забайкалья. Так что их родство неоспоримо. Несмотря на ассимиляцию в эхиритской среде, галзуты Верхоленья являются коренными хоринцами, сохранившими своё тотемное название «галзуу-нохой» (Дырхеев с.86).

Сейчас, видимо, под влиянием проживания рядом с хори кударинские галзуты стали причислять себя к хоринцам (со слов Николая Хабшаевича Пиноева, главы села Ранжурово, декабрь 2015 г.). Также как и некоторые баргузинские и, возможно, иркутские (ольхонские и качугские) галзуты.

1 час назад, Zake сказал:

Про хоринских бурят. 

Вы, наверное, в курсе что по своим преданиям отдельные роды хори-бурят тоже являются пришельцами с Алтая?

Ну, всё верно. Когда восстание хори-тумэд подавили, то их раскидали среди остальных войск. Многие хори-тумэд попали в подчинение к ойратам. Оттого среди калмыков есть хоринские рода и по этой же причине некоторая часть хори были среди джунгар. То есть, основная масса хори вернулась в Прибайкалье в из Йехе Нара. Но другая часть вышла из Джунгарии или ещё откуда.

Многие хори с Иркутской Области могли и не помнить что они хори. Лишь только название рода связывало их и дало восстановить картину.

Иркутские хори – 5. Нохой-уруки

Маршруты гушитов и шарятов

Иркутские гушиты пришли в Приангарье из Монголии, но какой – Внутренней, Внешней или Западной - Джунгарии? «Следует отметить, что гучиты имеются среди эхиритских бурят Иркутской области, и в данное время проживают в селе Гучит Усть-Ордынского национального округа. Они говорят, что здешние гучиты принадлежат к боронутам. В этой связи напомним, что, согласно легендам, приведённым в баргузинской хронике Ц.Цыренова, в одном случае только эхириты по материнской линии, а в другом – как эхириты, так и булагаты по усыновившему их отцу относятся к боронутскому (или боролонутскому) роду. Возможно, что после походов чингисовских войск против лесных народов, часть хоринских гучитов оказалась в подчинении названных боронутов» (Цыдендамбаев с.149).

Различаются маршруты качугских и унгинских шарятов. Качугцы пришли в Верхоленье из Забайкалья незадолго до прихода русских, через Ольхон и Сарму, а унгинцы - в левобережное Приангарье из Западной Монголии. Цыдендамбаев считает, что причина кочёвок снова кроется в событиях XIII века: «Тот факт, что шарайты проживают среди эхиритских бурят в местности Кулинга и среди унгинских бурят в местности Тангут, по-видимому, свидетельствует об их бегстве после разгрома хоринцев чингисовскими войсками в 1207 году» (Цыдендамбаев с.148).

41 минуту назад, Zake сказал:

Хори, хори-тумэд в Прибайкалье ... Таких версий можно десятками генерировать. Это всё вилами по воде писано. Нужны однозначно трактуемые сведения из источников

А источники говорят, что генеральные названия "Бураат" и "Баргу" к вам пришли из западной джунгарской стороны. Вы, как бурят, должны это всё прекрасно знать. 

Понятно, что ваши пришлые предки абсорбировали местное байкальское население. В принципе это стандартная ситуация для всех этносов. 

Бурятами себя хори до 18-19го века особо и не называли. Только как хори монголами или хори хухэ тумэд монголшууд - хори синие тумэд монголы, когда в Прибайкалье приходили.

Откуда появился этноним бурят не совсем понятно. Одно понятно, от западных бурят. Единственные кого хори могли поглотить - это эвенков. Вполне возможно.

Бурят - это некий политэтноним, который объединил в себе все монголоязычные народы в Прибайкалье. Не уйди баргуты и дауры в Китай, тоже были бы бурятами.

Хоринцы 17го века вполне чётко указывали свою связь с баргутами и остальными "бурятскими" племенами через легенду о Барга-баатаре. И свою связь с хори-тумэд. То есть они в 17м веке так считали. Другое дело, что сейчас сложно что либо доказать на эту тему так как никаких артефактов не осталось, которые могли бы указать в одну или другую сторону.

Я не буду спорить с тем, что хори пришли в Прибайкалье в 17м веке. Но я считаю, что они не просто пришли, а вернулись. 

3 часа назад, Rust сказал:

По Зориктуеву монголоязычные хори смешались с тюрками куба (лебедь) в Цайдаме и переселились на Байка в начале 2 тыс. К 13 веку стали уже большим племенем.

Я читал его некоторые статьи. У него есть свой взгляд, отличный от других, на происхождение хори. Основная его мысль, насколько я понял, хори =/= хори-тумэд. Но я так и не увидел на основании чего он так считает. А новых работ он вроде ещё не делал.

С другой же стороны, другие бурятские историки вполне себе связывают хори и хори-тумэд. Не зря же хоринцы в 17м веке вышли именно из Йехе Нара, в котором были владетели именно монгольские туматы.

6 часов назад, Zake сказал:

Ваши предки (хоринцы) относительно недавно (по историческим меркам) оказались на тер-рии Бурятии и стали называться бурятами.

Но всё же. Если учитывать версию о хори-тумэд, то до подавления восстания хоринцы жили в Прибайкалье до 12го века, пока не были переселены на юг в ходе военной компании Чингисхаана.

С какого века они начали там жит уже сложно гадать. Насколько мне известно, были археологические раскопки и сверка ДНК хунну и современного населения Бурятии, которые совпали. Так что смею полагать, что буряты являются автохтонным населением Прибайкалья.

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

чем отличается одно заимствование от другого?

Одно заимствование было взято самостоятельно в ходе культурного обмена. Другое было навязано в эпоху и пост-эпоху колонизма.. 

6 часов назад, RedTriangle сказал:

дүкен и мектеп такие же слова извне как и русизмы. Только "южные слова" маскируются и принимаются на ура, в отличии от торчащих русизмов

Ну так и школа тогда не русизм, а грецизм)

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Для начала поучись у монгольских участников форума как надо себя вести выступая на любой площадке крупинкой народа. Потому что по каждому из нас потом судят о всем народе. 

Это в смысле ваши любые утверждения что ли поддерживать?) То есть вы видимо видите себя неким "Чингисхааном" который ведёт священную войну за правду и все казахи, которые против вас есть неправильные?

Например, я например не поддерживаю теорию Бубы-Субы о монголах огузах или кто там и т.п. Да и других не видел. Бывают просто мнения адекватные и нет. Ваше же зачастую - нет. Вот и всё.

2 часа назад, Скриптонит сказал:

Если я не ошибаюсь, то его забанили.

Да? Так полагаю кого-то оскорбил?

А куда, кстати, делся меченосец?

О чём говорят генетические исследования наследия Золотой Орды?

У любой страны интересная и длинная история. Даже у американцев. Подразумеваю историю индейцев.

Лучше конечно поинтересоваться на основе чего эти эксперты составляли свой список и вообще насколько они "эксперты".

Я так понимаю, это просто мнение какой-то газеты в США. А чему тут удивляться? Если в США и знают Казахстан, то только по Борату. 

Какой-то рофлянный список. Там Аргентина выше Германии. Лул.

2 часа назад, buba-suba сказал:

Конечно впервые...  Это я свои мысли озвучил... недавно в китайских источниках прочитал название северного моря, не обратил внимания. Только позже родилась такая мысль...

А, ну про северное море я знаю. Но не знал, что и тибетцы его так называли.

2 часа назад, enhd сказал:

Кажется "хори буряты" как раз являются монголами по происхождению у бурятов?  Или сонголы? Просто я не спец.

Баргуты в Китае сейчас как раз буряты-монголы.

Сонголы. Но Сонголы это сборная солянка. Изначальные - да. Но сейчас та уже много кого.

Ну, хори тоже вполне себя монголами называли, когда пришли из Йехе Нара в "Бурятию" в 17м веке. Если правильно помню, они говорили о себе: хори хухэ тумэд монголшууд.

1 минуту назад, Boroldoi сказал:

Это все выдумки, өөлд это на современном. Вообще то имя Өгелед. 

Все вопросы к хоринцам 17го века.

2 минуты назад, buba-suba сказал:

В давнее прежнее время жил один человек, очень именитый, могущественный и богатый, по имени Баргу-батор. Он вместе с народом своим перекочевал с юго-восточной стороны на южный берег Байкала. У Баргу было три, сына. Их имена: Уледэй, Бурят, Хоридай. Отец, чрезвычайным старанием и трудом своим возвысившийся, обучал их обычаям и, соединившись с богатыми, могущественными и родовитыми баторами того времени, без помехи брал и отдавал замуж. Тот Баргу обладал самыми лучшими конями, множеством рабов и был, говорят, метким стрелком.

Когда его сыновья возмужали и стало ясно, кто на что способен, грозный и мудрый Баргу, созвав своих сыновей, повелел старшему из них, Уледэю: "Ты, из этой местности выселившись и перекочевав в другую, живи в дружбе с хоринским народом, выбери себе понравившуюся местность и поселись там!"

Так, Уледэй повеление своего старика отца, почтительно одобрив, принял.

Отец, Баргу-батор, выбрав, взял из оружия панцирь, шлем, саблю, тугой лук со стрелами, и сыну, надев и привесив, произнес благопожелание: "Да не победит тебя никакой чужеземный враг". Выбрав коня, вместс со скотом, табунами и народом, чтобы в достатке хватило, отдав, благословил его на перекочевку. Уледэй, попрощавшись с отцом и братьями, отправился. Кочуя в западную сторону, просмотрев и пройдя мимо многих скал, горных рек, ручьев, озер и родников, остановился, наконец, у одной горы хр. Алтай-Хангай, с богатой хорошей травой, водой и деревьями. Та местность соединялась с одной пустынной землей. Там и поселился Уледэй для житья вместе со своим народом, скотом и табунами. Затем, покорив местный коренной народ, стал главой той местности и наименовал тот народ своим именем Уледэй. Впоследствии этот народ [50] сильно размножившись, стал жить, совершенно обособившись от монгольского и туркестанского народа.

Второго сына Баргу звали Бурят. Был он нрава общительного, трудолюбивым, способным к любым домашним делам и очень любил своего престарелого отца. Отец его, не желая разлучать с собой, передал ему весь скот и имущество, решив жить в той же местности на южной стороне Байкала, подкрепляя одряхлевшее тело свое кумысом, перегнанным из кобыльего молока. "Да будут потомки твои жить, добывая пропитание скотоводством", - такое изрек благопожелание. С тех пор и доныне бурятский народ живет богато и изобильно.

Поскольку любимым занятием Хоридая, третьего сына, была охота, то отец его Баргу, подарив ему только лук, стрелы и колчан, произнес благопожелание: "Пусть ты и твои потомки бродят, охотясь с этим, пропитание себе увеличивают". С тех пор потомки Хоридая до сего времени, бродя по лесам, живут охотой.

Эту генеалогическую записку в Худайской инородной управе августа 23 дня 1839 года, поставив казенную печать, заверил голова Доржи Галзуд-ун. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Doklad_o_proishosdenii_11_rodov/text.phtml?id=290

Уледай - написание имени 8л8одэй (8 - это О с чертой), встречается и написание Олёдэй, звучит примерно Олёдэ. 

и наименовал тот народ своим именем Уледэй.   --- это и есть олёты. 

Если честно, мне кажется нас там где-то сбоку приплели. Ведь насколько я понял, во многих эхиритских преданиях хори отсутствуют. Это уже потом, когда наши предки пришли обратно, они вплели нас в рассказ. Я не думаю, что они помнили о хори все 500 лет. Впрочем, не учёный. Просто моё впечатление.

9 минут назад, Boroldoi сказал:

Опять где вы видите өөлд. Я не вижу.

Вот же:

14 минут назад, Buhren сказал:

Существует несколько вариантов общебурятского генеалогического древа. Старшим персонажем этого древа является Баргу-батор / Барга-батур. Сыновьями Барга-батура являются Оледай (Олёдой), Бурядай и Хоридай. Их имена также известны как Илюдэр-тургэн (Элюдэй), Гур-Бурят и Хоридой-мэргэн^[7][9].

В имени Оледая отражен значимый ойратский пласт в этногенезе бурят, к которому исследователи относят такие роды, как сэгэнут, икинат, зунгар, букот, ноёт, хурумчи, дурлай, торгоут и др.^[7]

Элюдэй, по преданиям первопредок олетов/оолдов.

Цитата

Согласно сюжету, Илюдэр-Тургэн (Элюдэй) – предок сэгэнутов – является сыном Баргудая и старшим братом Бурядая (отца Эхирита и Булагата).

http://izvestiageoarh.isu.ru/assets/articles/6034011836075142482.pdf

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сэгэнуты

Цитата

Этноним сэгээн (сэгээнэд, сэгээнууд, сэгэнууд, цэгэнууд) иногда заменяется носителями на „өлөд”, „олёт”, что свидетельствует о былой ойратской принадлежности его носителей. Значение этнонима сэгээнэд можно прояснить от бурятского сэгээн — „голубой, светло-голубой”. Возможно, у носителей этого этнонима, было знамя голубого цвета. Этноним также можно связать с термином „сыгин”, означающим правителя. Характерным в таком случае являются легенды бурят о некогда могущественных и многочисленных сэгэнутах, постоянно нападавших и грабивших малочисленных в прошлом эхиритов и булагатов. Таким образом, в этноним могло перерасти имя нарицательное по отношению к аристократическому клану — сыгин, которое под влиянием фонетики бурятского языка обрело современную форму.

55 минут назад, Boroldoi сказал:

Там о өөлдах ничего нет. Речь об конкретном факте а не о преданиях вообще.

Упс.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эхириты#Устные_предания_о_происхождении

Цитата

 

В устных преданиях и исторических памятниках упоминаются такие имена, как Асуйхан, Бурядай, Барга-Батор, Баргудай-Мэргэн и др. Известным мифическим персонажем бурятских генеалогических мифов является Бурядай — сын шаманки Асуйхан, брат Хоридоя, отец Ихирида (Эхирита) и Булгада (Булагата). В их именах отражены древние этнонимы бурят, хори, эхирит и булагат. Как полагают исследователи, Бурядай является фонетическом вариантом имени Буртэ-Чино, легендарного предка монголов^[7].

По легенде, Эхирит появился из волн Байкала, и от него пошли потомки с тотемом «пёстрый налим». В своих призываниях эхиритские шаманы говорят: «Пёстрый налим — отец наш, береговая расщелина — мать наша»^[8].

Существует несколько вариантов общебурятского генеалогического древа. Старшим персонажем этого древа является Баргу-батор / Барга-батур. Сыновьями Барга-батура являются Оледай (Олёдой), Бурядай и Хоридай. Их имена также известны как Илюдэр-тургэн (Элюдэй), Гур-Бурят и Хоридой-мэргэн^[7][9].

В имени Оледая отражен значимый ойратский пласт в этногенезе бурят, к которому исследователи относят такие роды, как сэгэнут, икинат, зунгар, букот, ноёт, хурумчи, дурлай, торгоут и др.^[7]

В имени Барга-Батора прорисовывается персонифицированный этноним баргут. Персонификация этого этнонима встречается и в истории золотого рода^[7]. Согласно «Сокровенному сказании монголов», Алан-гоа была дочерью Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа, дочери Бархудай-Мергана^[2].

 

22 часа назад, Boroldoi сказал:

Какие такие ваши предания, вы же монгольский не знаете. 

Это бурятские предания.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хори-буряты#Этническая_история_согласно_легендам_и_бурятским_летописям

Если не ошибаюсь, должно быть упомянуто здесь:

https://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/Poppe_Hori.pdf

18.05.2021 в 01:02, buba-suba сказал:

Да, конечно. Такое произношение наше.

А в общем ... терзают смутные сомнения ... Китайское название Северного моря (век не помню, при хунну) очень похоже... Тибетское (3-5 в) - Бегал ... 

Короче - название еще до нашей эры... названо неизвестным народом на неизвестно каком языке.

Если честно, про такое я слышу впервые.

2 часа назад, Boroldoi сказал:

Какие такие ваши предания, вы же монгольский не знаете. 

Өөлды появились в 80ых годах 15 века из среды чоросов, когда внук Эсэн тайша Хамаг тайш отделился.

Манжуры после победы над Зүүнгарами Өөлдөв рассеяли в Халх, Дархад, Хар Мөрөн, Барга. То есть Өөлд и Барга жили одно время вместе. 

Я вам уже советовал не говорить от лица монголов. Иногда очень неудобно за вас. Впечатление у меня что вы и не буряд даже.

Он всегда говорит от лица бурят и бурятский ,насколько мне известно, знает. Халхаский полагаю - нет.

17.05.2021 в 17:04, АксКерБорж сказал:

Бурятов в те древние времена в окрестностях Байкала не было.

Кек. Жаль настоящие учёные думают иначе)

17.05.2021 в 17:04, АксКерБорж сказал:

Зачем приводить "народную этимологию" когда есть нормальное, близкое к истине объяснение?

Например, у народа ураанхай сахалар (речь про якутов), прародиной которого историки считают окрестности Байкала, понятие "море" передается словом "байхал".

А, это то слово, которое якуты взяли у бурят?

У них вроде 40 процентов заимствований из монгольских языков. В цифрах могу ошибаться.