Buhren

2 минуты назад, Strange сказал:

Ошибки случаются.

Я уже писал о ошибке с пиком Хан Тенгри

Ну, когда будут труды от серьёзных людей, тогда и пересмотрю свою точку зрения.

Например по тем же найманам. Считал их просто монгольским племенем, которое отюречилось, а всякие заявление непонятных людей не воспринимал. Правда и их аргументация зачастую была что я называю "фольк"(ну не только я конечно).

Но потом прочёл мысли настоящих учёных по этому вопросу и перечить даже мысли не было. Я от истории как науки бесконечно далёк. Я просто тот, кто интересуется. Дилетанты могут иметь своё мнение, но на то они и дилетанты.

У меня есть предположения и догадки насчёт некоторых исторических вопросов. Но это именно вопросы, то есть ответов нет. Тот же вопрос хори-тумэд.

Но в любом случае, пока какой-нибудь серьёзный лингвист не станет утверждать обратное - считаю Байгал-далай исконно бурятским названием)

57 минут назад, Strange сказал:

И да, Кудай от Кут гораздо логичнее чем Байкал от вулкана

Да не было никакого вулкана. Просто из Байкала зимой из подо льда огонь выходит иногда(да и не только из под Байкала - природное явление), вот наверное и подумали про подземную гору огонь. В любом случае, в никакой любой серьёзной литературе никто не рассматривает этимологию Байкала как бай и кул.

@RustВы знаете о Хуском Варваре? Публикуется на Дзене. Да, знаю, что Дзен это не самая благонадёжная площадка. Но именно этот автор вызывает доверие как профессионал.

Как "монголо-татары" появились в китайских текстах. Часть первая: Древность

Как "монголо-татары" появились в китайских текстах. Часть вторая: Татары встречаются с монголами

Как "монголо-татары" появились в китайских текстах. Часть последняя: Наконец явление "монголо-татар"

Просто хотелось бы узнать ваше мнение насчёт него.

17 часов назад, Tima_2109 сказал:

Я такое говорил что монголы это тунгусы? Нет. 

Ну так вы ж лайкаете фольков здесь) Значит думается в одном стане с ними. Вот и всё.

17 часов назад, Strange сказал:

Это напоминает объяснение "автомобиль" через Николауса Августа Отто. )))

Гораздо грамотнее рассказывать что Ермак давал тюркские названия, чем ковырять то что лежит на поверхности.

А Тунгусы это очень плохо?

Они чем то хуже остальных?

...или разговор о том что тунгусы издевались над монголами?

 

Какой Ермак? Он даже до Байкала не доходил. Байгал(или Бээгал/Баэгал примерно так призносится) это название данное бурятами.

О том, что это основная версия фолк-казахов) Мол, тунгусы пришли на тюркские земли и украли историю у истинных монголов-тюрков. Кек.

21 час назад, Tima_2109 сказал:

Это уже оскорбление целых народов, насчет "1 элитный монгол и 100 жен с кыпчакским языком." бред полный монголы часто брали войнов из той страны которую победили это относилось и к кипчакам да кстати кроме языка у нас почему то культура, традиций кипчаские как вы это обьясните или "папе монголу" были пофиг чему его учат жены? 

Ахах. А версия про то, что монголы - это тунгусы которые пришли на землю тюрков - не оскорбление?)

Думал адекватный человек. Привёл нормальные аргументы про Исход Торгудов. И тут бац) Иисус тоже был казахом? И Адам и Ева, да?)

14.05.2021 в 16:40, Strange сказал:

Вы можете считать как захотите.

А Байкал как Вы разложите?

? Что? Байгали - природа.

Или бай гал/стой огонь - по легенде на месте Байкала(это русская версия изначально бурятского Байгал) был вулкан и оттуда пылал огонь, люди молили богов, чтобы огонь остановился  и кричали "бай гал!".

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Так это из архивов. Теперь давайте вы информацию о то что калмыки отравились водой. 

Какие архивы? Вы не предоставили ни одной ссылки. Мои тоже из "архивов")

Я лишь добивался одного, откуда инфа.

26.04.2021 в 18:11, Tima_2109 сказал:

Так я же привел письма Нурали хана. 

А, так это из письма хана казахов того времени.

Вы просто привели какую-то цитату. Мне откуда знать было, что это не выдумка?)

23.04.2021 в 21:42, Tima_2109 сказал:

Какие у вас есть факты говорящие о том что калмыки отравились водой. 

Там же где и ваши

21.04.2021 в 07:34, Tima_2109 сказал:

Казахи, опередив калмыков, перегородили им путь, и те вынуждены были остановиться и принять бой. Несколько дней бои шли с переменным успехом. Наконец калмыки оказались окружены и согласились на возврат пленных и выплату “шан басар”. На словах они даже попросили казахского подданства и выделения территорий для кочевок. Видимо, это была попытка передышки и перегруппировки сил. Аблаю только это и нужно было. Но Нуралы, его братья и радикальная часть батыров всех жузов жаждали крови извечного противника. Три дня в казахском стане кипели споры и гремели разногласия. Во время перемирия калмыки на всякий случай стали выменивать свои вещи, доспехи, оружие на казахских лошадей. Затем, предчувствуя, что затянувшиеся среди казахов споры для них добром не кончатся, они решили действовать. Ночью наиболее боеспособная и мобильная часть под руководством Убаши прорвала окружение и пошла на юг вдоль западного берега Балхаша. Другая часть, скорее всего, это были джунгары, пошла на восток вдоль северного берега Балхаша. Выше уже упоминалось, что среди калмыков было 40 тысяч джунгар - беженцев. Это те джунгары, родиной которых были озеро Зайсан и Прииртышье. В годы гибели Джунгарии они бежали от китайцев на север, в Сибирь, а оттуда уже перекочевали в Калмыцкое ханство. В этот раз, достигнув Прибалхашья, им не было смысла идти с Убаши на юг и в верховья Или. Они хотели быстрее попасть на родину. 
Нуралы хан писал оренбургскому губернатору Рейнсдорпу: “И так, держав их (калмык) в безводном и пещаном месте, в блокаде, три дня сражались. И когда де уже взять их они предпринимали, то ночью Аблай салтан с калмыцким наместником Убушею и с протчими владельцами, не дав ему, хану, знать, учинили между собой сношение. И как де ея наместник с владельцами обещали дать девку и в приданое холопей и множество вещей, то потому и по опасности от соседних китайцов, с которыми он сношение имеет, возжелал с ними, калмыками, быть в мире, сделав с ними договор и, доставя им со своей стороны воды, отворил им путь и пропустил, когда де они (Нуралы и др.) о том никакого известия не имели. По притчине де такого его, Аблаева, с калмыками мира и пропуска их, калмык, все Средней Орды войска возвратились...” Тут Нуралы, конечно, выгораживает себя перед русскими властями за невозврат калмыков и пытается свалить все на Аблая. Но суть дела в письме отражена. 

Миф)

1 час назад, Tima_2109 сказал:

Википедия это не "авторитетный" источник. Там может любой что угодно написать. 

Ну, а у вас какие аргументы?

11 часов назад, Tima_2109 сказал:

Да. 

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Торгутский_побег&stable=1

Вики утверждает обратно.

1 час назад, Tima_2109 сказал:

Откуда миф о недоброкачественной воде? 

Миф?

Как говорится, и  где правда?)

1 час назад, Qairly сказал:

Сначала думал, что это очередная бредятина в стиле "казахи больше проигрывали, чем выигрывали" или опять про отравленную воду, все это конечно же со ссылками на третьесортный газеты, но на деле просто поменяли слово китайское на маньчжурское в отношении Цинской династии. Так что ничего особо и не поменяли. 

"

После переправы по замерзшей Волге, калмыки рассчитывали пройти через степи Младшего и Среднего жузов, выйти к Балхашу и от него через Семиречье пробиться в Джунгарию.

Однако вскоре калмыки потерпели поражение от хана Младшего жуза Нурали, который захватил множество женщин и детей в плен и потребовал от остальных возвращения назад. Калмыцкие тайджи (тайдж – титул феодального владетеля) не подчинились его требованию и продолжали движение в обход кочевий Младшего жуза. Весной калмыки переправились через Тургай и почти без остановок прошли через степь Сарыарка и остановились на реке Шошил у озера Балхаш.

По пути казахи постоянно нападали на калмыков, отбивая мелкие группы от основного потока, захватывали в плен отставших. Калмыки постоянно теряли людей, скот, имущество. Но при этом казахи не пытались навязать калмыкам решающего сражения.

На стоянке у Балхаша калмыки были окружены войском Аблай-хана, собранным заранее для решающего удара по калмыкам. После трехдневных переговоров, калмыки внезапно пошли в атаку и прорвали окружение, бросившись вдоль южного берега Балхаша в Джунгарию. Их преследование и получило название Шанды-Жорык. Небольшая группа под командованием Тинжу-тайджи незаметно выскользнула из-под преследования и двинулась вдоль северного берега Балхаша, по наиболее тяжелому маршруту. Они смогли беспрепятственно пройти почти до самой Джунгарии и были перехвачены только на Или.

Итог этого «торгутского побега» и Шанды-Жорык был таков: в Джунгарию смогли пробиться только около 15-20 тысяч калмыков,^[15] которые были приняты цинскими властями (маньчжурскими властями Китая) и поселены на прежних джунгарских кочевьях.

Основная часть приволжских дербетов и дербетовских нойонов со своими войсками остались на местах своих кочевий на Дону, Волге и Северном Кавказе, так как были не согласны с откочевкой в подданство империи Цин и не хотели покидать привольные пастбища в междуречье Дона и Волги и в степях Северного Кавказа. Кроме них, на местах своих кочевий на Волге и в междуречье Волги и Яика (Урала) осталась часть торгутских и хошутских улусов."

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Казахские ханы, Абылай Среднего жуза, Нуралы Младшего жуза и Ерали Старшего жуза, ещё с самого начала получили указ остановить калмыков, также и Цинское пограничье поручило им же не допускать калмыков к каким либо пастбищным местам. Казахские правители и сами были не прочь захватить скот и пленных, собрав большое войско с целью противодействия калмыкам^[11]. В результате калмыки начали подвергаться нападению казахских отрядов. Но силы калмыков были настолько превосходящими, что при всем желании и старании, казахские отряды не могли подступиться к ним. Нападения были, в которых они захватывали скот или несколько семей, но действия калмыков были не только адекватными, но и более жёсткими и беспощадными. В результате, казахи больше теряли, чем приобретали^[12]. Тем не менее, калмыки с самого начала пути вынуждены были беспрерывно сражаться, защищая свои семейства от плена или гибели, а стада от расхищения^[11].

Вскоре калмыки достигли озера Балхаш, где значительная их часть отравилась недоброкачественной водой. Здесь за весь путь именно на берегу этого озера калмыки понесли наиболее значительные потери, понеся огромный урон в людях и скоте — заболело или погибло около половины народа^[12]. Этим воспользовались киргизы, которые начали нападать на утомлённых калмыков, пытаясь захватить людей и скот. Вскоре, пройдя многочисленные бедствия и потери, калмыки в числе не более 15—20 000 человек^[13], оставшихся от изначально вышедшей 170-тысячной орды, достигли цинской границы^[11]. Их встретила цепь китайских пограничных войск и вскоре они были размещены цинским правительством^[11] .

Основная часть приволжских дербетов и дербетовских нойонов со своими войсками остались на местах своих кочевий на Дону, Волге и Северном Кавказе, так как были не согласны с откочевкой в подданство империи Цин и не хотели покидать привольные пастбища в междуречье Дона и Волги и в степях Северного Кавказа. Кроме них, на местах своих кочевий на Волге и в междуречье Волги и Яика (Урала) осталась часть торгутских и хошутских улусов."

А что за обновление здесь?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Торгутский_побег

20.12.2020 в 15:56, АксКерБорж сказал:

 

А чем вы различаете род от племени, интересно полюбопытствовать?

 

Чисто исторически как сложилось. Сейчас в любом случае это не актуальные термины.

Может как-то разделить исторические сведения/обсуждения и остальное?

Ну и кто же тогда такие бурясткие хори? Раз по мнению Зориктуева те хори-туматы были тувинцами.

По поводу дауров(дагуров), вроде ж доказали уже что генетически они прямые потомки киданей.

25.12.2020 в 23:43, mechenosec сказал:

Интересный взгляд у ув Зориктуева, получается 1207г это первые завоевания монголами чужих земель? До этого гражданская война? Фамилия для историка у него прикольная, с калмыцкого буквально-отважный,храбрый.

Видимо просто дед(ну или прадед) был Зоригто. Я пока ещё не встречал, чтобы у кого-то была фамилия по роду. Хотя казалось бы.

Только что, buba-suba сказал:

Нет, по месту жительства больше интересовался эхиритами и булагатами

Жаль. Всё что знаю, что наверное связанно с рекой Хилок(или по бурятски Хёолго). Предполагаю, что когда некоторые хори вернулись из Маньчжурии в "Бурятию", то столкнулись в конфронтации с эвенками и в итоге одолели их. И часть Бодонгууд, которые осели на тех землях начали называть себя по месту жительства.

Но это конечно не более чем догадки.

5 часов назад, buba-suba сказал:

Да, мои предки в 17 веке вернулись из Джунгарии, как и многие рода хори и бурятов. Я хори, Гучидский род. 

Кстати, вам что-нибудь известно о роде Хёолго из Бодонгууд?

22 часа назад, bolad сказал:

Можно подробнее про чингизидов в составе цонголов?  Вроде как не прямой потомок? На какой-нибудь документ может ссылку дадите? 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сонголы

Окин Хонтогоров(или Охин-тайши), потомок Цогто-тайши, который был потомком Даян-хаана.