Бахтияр

там также есть и тангуты, и еще много подобного. это новые племена возникшие при золотой орде или чуть ранее, но не раньше 13 века.

Рустам, т.е. какие то уйгуры были у кыпчаков, до прихода монголов? т.е. до сер. 13 века?

в бухаре в эти времена (18-19 вв.) не было т.н. сартов, т.е. неплеменных тюркоязычных групп населения, там были только узбеки и таджики. под бухарцами понимаются именно таджики. кажется даже та пресловутая статистика конца 19 века, в бухаре сартов вообще не отметила, или очень мизерное кол-во, видимо выходцы из др.региона.

еще один тезис, приоритет родо-племенной идентичности над этно-культурной, (или этнической. тут как подобрать термин), думаю это неверно, или не всегда так. одноименные племенные наименования например среди чагатайцев и жителей дашти-кыпчака, скорее всего не делало из них близкими к друг другу, этно-культурно они были разными и скорее всего вообще не ощущали себя близкими к друг другу.

видимо это различие по идентичности (племенное и нет), не по образу жизни и культуре. уже давно осевшие группы населения долго помнят свое племенное самоназвание. асан-кайгы ссылается также и на 19 век, что в 19 веке они были разными общностями и отличали себя от др. тюркоязычных насельников мавераннахра. вообще данный вопрос подробно обсуждали в одной из тем, там алп-бамси активно участвовал, там было много ссылок, в том числе мною были также приведены источники. в данном вопросе, асан-кайгы думается мне ошибается, ошибка такая же как тогда с алп-бамси, надо понять те узбеки пришедшие в мавераннахр, были близки культурно, этнически к казахам в 16 веке, может и в 17, но далее скорее всего нет, они смешались с др. тюркоязычными группами мавераннахра, и в 18 и уж точно в 19 веке, они были мало отличимы от т.н. "сартов", отличием была только возможно идентичность, т.е. как уже писал, племенная и неплеменная, но общность культур, и как следствие сложение народности уже произошло, в 19 веке узбеки уже скорее всего сложились как народность. в одной из тем я давал ссылки на восточно-туркестанские источники. там население например андижана (это шах махмуд чурас, сер. 17 века), называемое андижанцами, делится только на две группы узбеков и таджиков, третьей нет. также если возьмем валиханова. то он не делает отличий между наименованиями узбек, сарт и кокандец, для него это все одно и тоже. беллью англ. разведчик бывший в вт, в 70-е годы 19 века, также называет андижанцев узбеками. насчет русской статистики конца 19 века, на этом ресурсе размещена одна работа, там дается анализ этой статистики. по ней видны ее ошибки. думаю на нее ссылаться не очень правильно.

http://lingvoforum.net/index.php?topic=6693.0

это стереотип основывается на этой теории Теория о преобладающих восточно-иранских корнях некоторых тюркских народов Туркестана. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4536-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BD/page__pid__132782#entry132782

когда кара сунаки будут давать аргументы?

да. знаю.

ну я ведь и пишу. хотя.да. такое слышу впервый раз, от одного человека.

уже два дня жду ответов моих оппонентов. или как всегда аргументов нет. есть только личное мнение?

данное очень легко опровергается. вообще, думаю данный текст притянут.данному юзеру это характерно. 1. никаких значительных групп уйгуров в степи нигде никем не фиксируется, после распада каганата. 2. когда кидани захватили китай,они послали послов к идикутам, с предложением, что уйгуры могут возвратиться на землю своих предков, на орхон.думаю данное обстоятельство предельно ясно показывает, что уйгуров уже давно не было на орхоне, в степи. 3. когда уйгуры пришли вт, это было окраиной их расселения.т.е. там уже жила некоторая часть уйгуров, более того регион был давно тюркским, и именно на язык местных тюрков и перешли уйгуры, даже титул верховного правителя идикут, не уйгурский, а местный.письменность кстати тоже была местная тюркская, на которую они также перешли.

это называется пошла узбекская фольк-хистори. один узбек начал претендовать на то к чему они не имеют отношения.причем аргумент самый смешной.малочисленный род уйгур в составе племенных узбеков.представляю если бы такой род был еще и у казахов.

могу все это легко опровергнуть, аргументировано. насчет чуши, про орхонских уйгуров роде уйгур среди потомков выходцев с дашти-кыпчака, уже писал тебе в той теме, забыл уже что ли?

давай, перенеси свои посты в ту тему о караханидах, и там будем обсуждать что и как.

откройте соответствующую тему и поговорим.здесь это оффтоп.

еще один важный момент, культура идикутов изчезла с принятием ими ислама, как уйгуры турфана и кумула стали мусульманами, они культурно стали походить на своих западных соседей тюрков-мусульман Кашгарии, они переменили свою старую письменность на арабскую, они утратили свой этноним и прочее, все это произошло под воздействием ислама. кочевые народы туркестана, в сравнении с городскими тюрками менее подверглись исламизации, по мере же исламизации их, а этот процесс видимо и сейчас происходит, близость их к этой средневосточной мусульманской культуре усиливается. для наглядного примера, посмотрите на верующих практикующихся мусульман, казахов или кыргызов, культурно они схожи с людьми этой мусульманской культуры.

у меня есть своя устоявшаяся точка зрения на этот вопрос, и есть свои аргументы. Данная культура объединяющая узбеков и уйгуров, это есть мусульманская культура среднего востока, общая цивилизация которая сформировалась в течении нескольких веков после завоевания арабами-мусульманами среднего востока, и она распространялась по мере увеличения числа последователей ислама. Данная культура является преобладающей городской-земледельческой, она объединяет различные этносы на среднем востоке, и придает им некую культурную схожесть, для нее ранее было характерно отсутствие приоритета этнического или племенного самосознания, преобладающей идентичностью является отнесение себя к мусульманам, в первую очередь. Согласно теории моих оппонентов культурная схожесть между уйгурами и узбеками, а также таджиками (регионально соседствующих этносов, сюда наверное можно включить и различные этносы среднего востока), объясняется неким восточно-иранским пластом объединяющим эти народы, на основе этой восточно-иранской культуры оказывается и возникли современные вышеперечисленные народы со своей культурой. Если мы возьмем для этно-культурного сравнения чисто восточно-туркестанскую культуру уйгуров-идикутов, она также относится к преимущественно городским-земледельческим культурам, и проведем аналогии с культурой ее современника мавераннахрскими саманидами. Что общего можно обнаружить между этими культурами? земледельческое хозяйство, развитые города, ремесла, развитие коммерции, наверное на этом и вся схожесть заканчивается. Здесь на основе письменных юридических документов, можно понять этно-культуру этих уйгуров. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4532-%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/ по саманидам, достаточно набрать в гугле саманиды, мавеннахр, бухара, но думаю все и так прекрасно представляют себе эту культуру. Даже при визуальном поверхностном сравнении видно что это совсем разные культуры имеющие мало общего между собой, кроме как типов хозяйства. Т.е. при малейшей критики, данная теория разваливается.

Полное название темы: Теория о преобладающих восточно-иранских корнях некоторых тюркских народов Туркестана. Это основная тема всех последних обсуждений на форуме. Сторонники данной теории озвучивают ее примерно так.

это кстати, еще один распространенный стереотип. типа уйгуры и узбеки торгаши, если на то пошло все народы всех эпох торговали, это один из столпов развития человеческой цивилизации, это еще в школе проходят. торговали и люди занимающиеся кочевым хозяйством, излишки производства своего хозяйства (в кочевом хозяйстве это прежде всего скот, и продукция животноводства) реализовывали на сторону, и мы знаем что торговали хунну, тюркюты, монголы, торговали и казахи перегоняя свой скот на рубежи цинской империи, в российские города и в города мавераннахра. только наверное самым отсталым общностям была незнакома торговля, и то сомневаюсь что такие были. в городах излишки хозяйства были более многообразнее, товаров было много, как видов так и количества, горожане соответственно и более всех были на передовой бизнеса, подобное было во всех цивилизациях, от японии и китая до городов франции, италии и испании. кочевое хозяйство в этом (в многообразии и количестве) уступало, соответственно и развитие торговли было слабее чем в городских хозяйствах, именно в городских, селяне земледельцы также уступали горожанам.

это всего лишь одно из мнений, доминирующее мнение же гласит, что основателями были ягма, правители которых носили титулы богра, и многое другое. данные посты не относятся к теме, это я к тому посту админа Рустама, на которой была закрыта тема о караханидах. хочешь поговорить чисто о караханидах, есть еще одна такая тема. перекинь туда эти посты, там и поговорим.

а кто отрицает наличие различных карлукских реликтов среди современных узбеков? ссылка на мое подобное утверждение имеется?

полагаю данный смайлик есть троллинг. там была группа тюрков, не только карлуки (карлуки там не доминировали, а были скорее всего покоренными), по мере их исламизации они утеряли самоназвания.

это сходство цивилизационное.не более. мусульманская средневосточная цивилизация появилась через несколько веков после завоевания арабами среднего востока. и распространялась по мере исламизации тех или иных общностей. сравните культуру уйгуров-идикутов, которые не были муслимами, с этой мусульманской средневосточной культурой, там ничего общего, а по логике акскл, акскерборж и им сочувсвующих они должны быть схожи, т.к. типа есть общий пласт восточных иранцев (возможно и есть этот пласт, но где схожесть этих культур?), средневосточная мусульманская культура и культура идикутов являются некочевыми городскими земледельческими культурами, но никакой схожести между ними нет.схожесть появляется только с принятием ислама этими уйгурами. культура уйгуров-идикутов http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4532-%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/ элементарный пример, те же верующие казахи-муслимы, также схожи с представителями средневосточной культуры мусульман, т.е. по мере исламизации растет схожесть казахов с теми же таджиками, но этнически у всех есть различия. думаю мои примеры предельно ясные и понятные.