Бахтияр

Не могу точно сказать, цифры у Бабура не указаны. Можно исходить из цифр войска могульского в битве при Ахси. Там их было по шейбанидским источникам около 20 тыс. Десять тыс думаю осталось + семьи. Далее во время передряг в Мавераннахре, большая часть разбежалась. В основном к Бабуру. Сколько от него ушло с Саид-ханом, тоже не указано. Но я думаю не в этом дело, про название Великих Моголов, а в другом. Вот что пишет на этот счет Махмуд бен Вали : Вот уже около трехсот лет, как правление той областью находится в руках потомков Чагатай-хана ибн Чингиз-хана. В настоящее время никого из дома Чигатай-хана ибн Чингиз-хана, кроме правителей Кашгара, не осталось на свете. По той причине, что между двумя династиями [правителями Кашгара и Индии] много раз имели место случаи заключения брачных союзов, падишахов Хиндустана [тоже] причисляют к потомкам Чигатай-хана, о чем будет сказано в своем месте, если будет угодно Аллаху.

Тарихи-Рашиди и Бабур-намэ. До 1514 г. Саид-хан ушел от Бабура, т.к. хотел возвратить потерянные земли и с ним ушла часть могулов, в т.ч. Мухаммад Хайдар. Они утвердились в Андижане. Были там некоторое время. Потом собрав силы пошли на Кашгар, где Мирза Абабакр сильно ослабел, устроив репрессии, всех подозревая и преследуя своих верных когда то соратников. Вот с ТР по Ахмад-хану, его смерть в Аксу. Ту зиму они провели в Аксу. Султана Ахмад-хана поразил тяжкий недуг. Усилия лекарей оказались напрасными, и в конце зимы девятьсот девятого года (февраль — март 1504 г.) Султан Ахмад-хан скончался» [16, В-648, л. 67аб; С-395, л. 83б-84а; D-71, с. 102]. [205]

Вы тут своим ханжеством и лицемерием в игры не играйте, мусульманин не мусульманин. Вы вообще не в теме. В состав Могулистана входили земли т.н. Манглай Субэ, это был политический и административный центр Могулистана. Западная среднеазиатская часть была утеряна, Могольское государство сохранилось в ВТ. Население и там и там было одним, могулы, кыргызы, ойраты, но в Ташкенте и в Ферганской долине еще жили таджики и тюрки местные, их не было на Востоке.

Да, а потом часть их ушли с Саид-ханом и захватили Андижан и далее в Кашгар.

Че то вы уже совсем ушли в сторону. И слова какие пошли то. Где я путаю? Могулистан я веду речь о Могулистане. Мамлакат-ва-Могулийе его этнический, политический, исторический и династийный преемник. Другими словами продолжение Могулистана. С тем же самым населением (если не считать оставшихся тюрков и сартов Мавераннахра), т.к. Могулия (Манглай Субэ), центр Могулистана.

Я скину инфу, другой источник. Сам МХ пишет что он там в Аксу умер.

Три варианта: 1. Когда то бывшие одним целым, когда ЧХ делил улусы или во времена его сыновей и внуков, пошли разными судьбами. Т.е. параллельные линии. 2. Тезки. 3. Есть какая-то вероятность того что часть стала ойратами. Тут надо смотреть и исследовать ваших чоросов.

Какая еще верхушка? Все среднеазиатские могулы ушли в Кашгар, под Кашгаром я имею ввиду Могулию. Это описано в источниках. И вообще, если вы кочевали до 20 в, это не дает вам право претендовать на всех кочевников региона. А то я смотрю у вас уже аргументы, они кочевники. И что? Некоторые уйгуры до цинского завоевания кочевали. Процессы оседания описаны в источниках. Это вообще не аргумент в этом вопросе.

Я с вами нормально говорю. Вы называете его рафинированным, что это значит? Личность эта особая у нас, в почете, в легендах и сказаниях. Он был настоящим воином, и где только не сражался от Кабула и Ташкента, Андижана, до походов на Бадахшан, Тибет.

1. Ахмад-Алача-хан, у нас Алак-хан, прожил большую часть жизни на крайнем востоке, Турфан и Комул, там и воевал. Когда узбеки стали угрожать территориям его старшего брата в Ташкенте, он пошел на помощь, но войска с собой не взял, всех своих людей он оставил там своему сыну Мансур-хану, который также успешно продолжил войну с ойратами, а также совершал успешные грабительских набеги в Китай. Далее братья Махмут-хан и Ахмад-хан проиграли сражение под Ахси. Описание их войска дается у шейбанидского источника. Вот оно: Наступил решительный день. Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменем Алача-хана собрались 10 тыс калмаков и около 10 тыс моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан , с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. Внешний вид могольского войска представлял "диковинное зрелище" , "дивоподобные воины" в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами из "хвостов павших лошадей". Кто был из них из "страны калмаков", кто "уроженцем Турфана", кто "выходцем из Хотана", чьей то "родиной был Иссык-Куль", а кому то "домом приходился могольский Аксу", все они стояли в ожидании приняв боевой порядок. Достаточно яркое описание чуждых узбекам (таким же золотоордынцам) могулов. Ясно показано что это совершенно другой народ. Бабур это тоже описывает и замечает что аймака доглатов там не было. А где они были? Они в Кашгаре были. Т.е. мы имеем, что Ахмад-хан не жил в Семиречье и в ЮКО, все его люди остались на востоке. После поражения под Ахси, он заболел и умер. Похоронен в Аксу. Некоторые считают что его отравили Шейбаниды. Там в Аксу его мазар. Его отец Йунус-хан, 20 лет прожил в Мавераннахре и в Иране, с верными ему могулами. Он делал попытки оседания среднеазиатских могулов. Похоронен в Ташкенте. Тамошние казахи и узбеки его не знают. Не почитают. Т.к. он чужой персонаж для них. А его сын старший Махмут-хан, уже постоянно жил в Ташкенте. 2. О какой рафинированности вы несете? Саид-хан всю жизнь провел в сражениях, и умер в походе на Тибет. Вы давайте не лепите басни.

Ув. Рустам европейцы, американцы и японцы с китайцами изучают. Каждый год проводят конференции по уйгуроведению. И уже существенно иной подход и результаты. Я писал выше про связь с древними уйгурами, мы гетерогенный народ. Средневековые уйгуры вошли в состав могулов, могулы их с оружием в руках обратили в Ислам и сделали мусульманами. Они часть нас, но меньшая.

Там не было большого противовеса изначально. Иначе бы они не роднились и не ставили бы простых купцов и охотников эмирами. По мере тюркизации монголоязычных, мусульманизации, оседания. Границы исчезли и в 16 в хаканийцы и уйгуры были могулами, а не наоборот. В составе хаканийцев не было уйгуров.

Я вам указываю на незнание уйгурской истории. Вы ее не знаете, как впрочем и казахскую. Написал Рустаму по уйгурам. Эти сказки про уйгуров образованных в 20 в. придумали те самые историки раздарившие нашу историю. Самоназвание не есть начало этноса, это всего лишь один из элементов этничности, наряду со множеством других.

1. О городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство. Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал: Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров. Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа. Тут такая же ситуация как и на востоке, с уйгурами вошедшими в состав могулов, здесь тоже самое, хаканийцы вошли в состав могулов, а не наоборот. Это прямо пишет Мухаммад Хайдар, "могулы (монголоязычные) слились с мусульманами", "чистых могулов (монголоязычных) не осталось". Это первая половина 16 в. Когда среднеазиатские могулы Йунус-хана пришли в ВТ, где уже жили местные могулы, доглаты и другие. 2. Наоборот могулы став мусульманами ассимилировали и средневековых уйгуров и тюрков мусульман. По мере оседания и исламизации. 3. Название Уйгур было утрачено с ассимиляцией средневековых уйгуров ставших племенем могулов. Страна Могулия, имя могулы, чингизидские традиции, династия и ее авторитет, утрачивались и заменялись на суфийские мусульманские, было массовое распространение мюридизма, суфийских практик, ходжи и их организации сыгнали в этом главную роль. Далее пришло цинское завоевание подорвавшее этнические процессы. Далее в конце 19 и в 20 в. Начинаются этнические процессы консодидирующие народность, мы тогда были еще средневековой народностью, но образованная часть общества начинает поднимать вопрос о необходимости единого самоназвания.

Турфанцы, комульцы и лобнорцы. Но помимо уйгурского пласта и могульский у них. Уйгуры гетерогенный народ, который начал формироваться с 14 в., включая в себя разные этно-религиозные группы исламизируя их и более менее оформился в 16 в. Последними мусульманами стали лобнорцы, 17-18 вв.

Я писал о параллельной линии, как Уйгур (и Игорь) считает про найманов и кереитов с онгутами которые якобы потомки древних уйгуров. Они к нам не имеют прямого отношения, а древние уйгуры >> средневековые уйгуры >> часть уйгуров современных.

Ну и? Он же реальное лицо, Орыс-хан. Или Хак-Назар-хан. Также и Дулат баба, Шимир-ата, Байдибек би, Домалак ана и другие. Реальные исторические персонажи, всем построили мазары или строят. Никто не будет строить мавзолеи никогда не существовавшим лицам.

По Тарихи-Рашиди он был ханом кыргызов лет 5 кажется. Потом погиб.

Вы мне будете рассказывать про историю уйгуров и как стали народом? Вы свою то историю толком не знаете. Напишите в теме про уйгуров. Я вам отвечу. Нет проблем.

Тут дело такое, я так понимаю у вас и казахские ханы и ходжи отмечены, причем достаточно хорошо. Надо предметно рассматривать. Мы ведь знаем что они были казахами, ханы джучиды. Есть также источники, где эти (Абдурашит-хан) ханы могульские воюют с кыргызами. И там ни намека на то что кыргызы с ними один народ. Также знаем, что в дальнейшем кыргызы активно участвовали в полит процессах в Могулии.

Хорошо. Возможно пропустил именно их. Надо разбираться предметно. Нюгейтов Валиханов отмечал у нас. Я полагал это кыргызы, не могулы.

Ув. Рустам, вы очень правильно заметили, но замечу: 1. Они пишут о средневековых уйгурах, живущих на Востоке, это т.н. идикутские уйгуры, Турфан, Лобнор и Комул. Пишут о них как о кафирах которых обращали в Ислам. А потом вообще не пишут. Все верно, со времен караханидов там жили средневековые уйгуры Идикутства, о которых и М. Кашгари писал плохо. Они те самые что породнились с Чингис-ханом, и далее участвовали в походах и в строительстве МИ. Их обращали в Ислам именно могулы начиная с Хизр-Ходжи. Т.е могулы стали мусульманами гораздо раньше этих уйгуров. Далее став мусульманами они вошли в состав могулов, не наоборот, а именно уйгуры стали могулами. Это подтверждает и Махмуд бен Вали, они пишет: Первая изобретенная в Туране письменность — уйгурская письменность, [которая] по сей день известна и в употреблении в некоторых странах Востока. Народ этой страны в прошлые времена занимался наукой сийак, счислением, счетоводством и делопроизводители и ответственные [чиновники], находившиеся на службе у ханов Турана и [правителей] Китая, были из этого города и страны. Ныне одно из племен могол — это уйгуры и суть названия их этим именем будет рассказана в последнем томе сей книги. Тут даже нет сомнений что это за уйгуры и что они стали могулами. Это ответ на вопрос, куда делись средневековые уйгуры в Мамлакат-ва-Могулийе, они стали могулами. С 16 в о них нет данных. Кроме вот этого. 2. Теперь перейдем к Кашгару, Яркенду и к другим районам ВТ, там уйгуров практически никогда не было. Там жили хаканийцы мусульмане говорящие на языке М. Кашгари. А где они хоть в одном источнике? Ни в Тарихи-Рашиди, ни у Чураса, ни в одной хронике о ходжах, или в Тарихи Кашгар ни в какой хронике их нет, есть только один народ там, это могульский, это очень наглядно показывает и доказывает слова Мухаммад Хайдар Доглата о том, что они слились с мусульманами и сейчас нет чистых монголоязычных могулов. А вот например сартов, или таджиков, или чагатайцев, кыргызов, ойратов, казахов они все очень хорошо описывают. 3. А что имеем у других? Имена племен, и все. Ни источники, ни преданий, ни живых доказанных этнографических групп (как у нас), ни семей. Ничего. Имена это раньше русские и далее советские историки долго не думая лепили истории, сейчас этого мало. Нужны веские и серьезные аргументы.

Нужны доказательства. Если они есть, нет проблем. Если нет то нет. Аргумент с именами уже не прокатывает.

Дулат от основателя Дулат баба, мавзолей ему строят в Кулане. Его сыну построили в Ташкенте. Его предкам тоже построили.

Я и сейчас считаю что древние уйгуры предки современных что с того? Вас опять заносит, за языком конченым следите. Как истеричка тока и истерите. Ни аргументов, ни знаний, ни элементарного умения полемизировать. И не надо мне отвечать. С вами все давно ясно.