Бахтияр

Традиционная женская одежда разных групп уйгуров. Как видно большая часть костюмов не похожа на мавераннахровскую, которая была заимствована в конце 19 нач. 20 веках.

В теме про уйгуров я на все отвечу.

Давайте вы скопируйте это сообщение и запостите в теме про уйгуров. Я там отвечу. А здесь по теме есть что сказать ? Может знаете санжыра монолдор, чоро? Или какие то устные сказания о связи тех или иных групп вашего этноса с могулами?

А они должны обязательно сохраниться? Нет разве других признаков преемственности?

Все верно. Т.к. эти племена или наверное этн. группы составляли хаканийскую этническую основу и само собой представитель ее аристократии М. Кашгари будет писать о своих лучше, нежели о врагах, да к тому же еще и не мусульман средневековых уйгурах Идикутства не очень хорошо. Также верно, что народности ВТ выбрали сторону Чингис-хана и воевали на его стороне. Но потом были периоды войн и людей в ВТ тоже стало мало, многие города исчезли, а такие как Кашгар были как деревня (16 в. М.Х.Доглат).

Нет там данных что кыргызы были на Тянь-Шане до 15 в. И вообще таких данных нет. Хотя я не исключаю, что есть вероятность, что какая то группа древних кыргызов (это же не одно и тоже с современными?) каким то образом могла оказаться на Тянь-Шане, и есть такая же вероятность что они растворились среди тогдашних жителей. Но это всего лишь теории вероятности, а не научно доказанные факты.

А я вам отвечаю. Нельзя что ли? Вы начали с тАким тоном писать куда типа дели сартов, вот и отвечаю не было у нас никаких сартов. У себя поковыряйтесь или у узбеков, может найдете их.

Я не категоричен, а всего лишь прошу обосновывать эти теории о выведении того или иного племени от кого то. Я всегда привожу тексты, когда имею возможность и сижу за ноутом, почитайте, если хотите мои сообщения в некоторых темах. Это всего лишь ваши измышления, а нужны доказательства. Есть они как у нас? В виде памяти почитаемой? Сказания о них, легенды, иначе говоря устные источники. Или написано в каком то источнике, что вот такое племя это потомки там Бограхана или Арсланхана?

Давайте не будем выдумывать. Мне ничего не кажется. Я не считаю что некоторые ваши племена или рода выводят свое происхождение от кого из древности или Средневековья или на основании созвучия. Доказательства нужны, источники. Если нет то и дело закрыто.

Сартов себе засуньте куда поближе. Благо у вас и рода такие имеются. Все эти перечисленные осели когда то или были осевшими. Ни в одном нашем источнике и слова сарт то нет. Кроме одного М. Имина Кашгари который жил в конце 18 в в Самарканде и написал что сартами называют таджиков и аймаков в Средней Азии.

Я не сторонник всяких теорий заговоров и пытаюсь всему дать разумное объяснение. Здесь ряд факторов. Первое, не большой профессинализм исследователей (они даже не могли определить что древние и средневековые уйгуры это не одно и тоже) и устаревшие данные, в основном нас типа "изучали" до сер 20 в. Второе, мы не являлись представителями братских советских народов. Поэтому не было большого числа исследователей и не было большой заинтересованности в нашей истории. Она была для них всего лишь придатком среднеазиатской, посмотрите хотя бы на переводы наших источников, в массе они переведены лишь в частях связанных со среднеазиатскими народами. Потому нам ничего и не дарили, ни чагатайцев, ни монголов, и других, хотя зацепиться можно было. Нам то это и не нужно. А наше раздаривали. А вот например узбекское наследие чагатаев никому не дарили, хотя контактов и параллелей у золотоордынцев с ними было поболее чем с могулами.

Там написано что он из улуса Хулагу и погиб на БВ? Может это параллельный персонаж? Кто нить серьезно по научному изучал этот вопрос?

Я уже писал, они сделали нашу историю придатком среднеазиатской, раздарив ее вам. Ничего не смысля в нашей истории большинство из них создали какие то мифы.

Здесь на форуме представители двух народов в массе сохранивших родо -племенное деление. Не мудрено, что они будут верить в это долго и упорно.

Это выглядит фантастически, каким образом Китбуга мог сохраниться а памяти казахов, если он не был из улуса Джучи, и вообще жил и умер в другом регионе континента. Тут или новодел или какой то параллельный персонаж. Надо почитать.

Изменилось то что вот этим сказкам, что те или иные рода/племена имеют многолетнюю историю или происходят от тех или иных уже не верят.

Это доказывать надо. Шансов мало.

1. Наверняка мы этого знать не можем, нужны не хотелки, а доказательства. Источники, пока их нет, то и приписывать кого то к кому не научно. Пока мы имеем факты, нет никаких сведений о наличии тюрков хаканийцев у моменту прихода кыргызских племен на Тянь-Шань. Если и могут у вас быть какие то элементы хаканийцев, то только через группы каких то жителей Мавераннахра или могулов. А это не одно и тоже. Это уже седьмая вода на киселях. 2. Это еще один русско-советский миф. Оседание как и переход к кочевому скотоводству, или пиратству или к ремесленничеству, к любому типу хозяйства, объясняется одним фактором, экономической необходимостью. Это вообще не аргумент, который, кстати, не вы один здесь пытаетесь использовать. И вообще этот миф, о том что уйгуры сплошь земледельцы легко ломается на источниках, в которых широко описывается скотоводство. Далеко копать не буду, здесь я уже приводил данные русского источника, в котором описывается, например, КРС у уйгуров и у казахов, их породистость, количество скота у двух групп одного региона, только по лошадям у казахов было большее, что не удивительно. По земледелию, оно у нас было не такое специализированное как у дунган, китайцев и даже жителей Мавераннахра, например, мы выращивали в основном хлеб (зерновые) и кормовые культуры, сады и бахчи, а вот овощеводство и зелень, уже пришло к нам от восточных скажем так соседей. Это видно даже не вооруженным взглядом по сегодняшним уйгурам Казахстана, что они выращивают? Зерновые, кормовые и технические культуры, сады, даже арбузы и дыни не садят, а овощи и зелень возделывают на своих полях, как правило с узбеками из Оша. Короче только учатся этому. Я бы мог много чего рассказать, но это не та тема.

Это надо доказывать научно, опираясь на источники устные или письменные. Так огульно по советски как это было сделано когда то как видите уже не получается.

Они не могли попасть к уйгурам или казахам, они могли войти в состав золотоордынцев, чагатайцев, и даже к таджикам. А как там потом было, сведений нет, и вряд-ли будут.

Нет, он не из ойратов.

1. Да. 2. В составе монголоязычных (преимущественно) монголов пришедших с Чингис-ханом.

К могулам, они пришли из их предков монголоязычных средневековых монголов. У кыргызов я не думаю, что это те самые. Т.к. чоро у них всего лишь подразделение в составе другого более крупного племени, и слово чоро у них есть, оно популярно, даже организация такая есть.

Возможно, как выходцы из одного улуса. Мое мнение, кыргызы были ближе к нам, но после 16 века, было сильное казахское влияние на них. У нас же наоборот, мы испытали сильное узбекское влияние, начиная с 17 и особенно 19 в. Т.о. мы отдалились. В ЧУ, в вост его части жили разные этнические группы, такие как монголоязычные монголы (средневековые), тюрки мусульмане т.н. караханиды, средневековые уйгуры Идикутства, кыргызы, и небольшие группы разного происхождения от таджиков, до ойратов. Так вот, после принятия Ислама чагатаидом Тоглук-Темур-ханом, идет слияние монголоязычных монголов с другими группами мусульман, об этом пишут источники. Про кыргызов пишут, что они остались в стороне. Далее, они (кыргызы) выбрали сторону казахов и уже вместе с ними были против уже оформившихся этнически преимущественно тюркоязычных могулов мусульман.

Тут ответ простой, не было никаких караханидов в то время когда пришли на Тянь-Шань кыргызы, они давно исчезли, войдя в состав чагатайцев Мавераннахра, таджиков и могулов. Нет никаких сведений о них ни в каких источниках этого периода.