Бахтияр

Потому что правда, вы воруете нашу историю, даже фильмы снимаете и называете МХД казахом, коверкаете его имя. Как это называть если не воровством? Надо все называть своими именами.

У нас нет государства чтобы развивать ее независимо (был институт уйгуроведения в КазССР, но его сразу закрыли как РК обрел независимость), хотя есть такие как Аблат Ходжаев, китаевед, один из лучших на тему взаимоотношений Цинской империи со Средней Азией, Аблат Камалов по Уйгурскому каганату, Набиджан Турсун (англоязычный). Да и щас в КНР их много и в странах Запада тоже есть. Но это не уйгурская школа. А так то что я написал правда. Читал я не один раз их историков по уйгурской теме, где они мои статейки с википедии использовали 10 летней давности, было очень смешно. Раз ничего не смыслят зачем спрашивается лезут к нам?

Вот вы сами подумайте, наша история зафиксирована в летописях, и прочих собственных источниках, у нас целая традиция была написания своей истории, об этом и Валиханов пишет и цинские источники и само наличие этих летописей говорит об этом. И вот в них указываются наши этнические предки, генеалогии аристократии, войны, миграции, как становились мусульманами и прочее. Там указано что мы тюрки (не иранцы, которых мы ассоцируем стереотипно с галчой и люлями), что наша мифология ведет к Огуз-хану (а не к иранским шахам или мифическому пра-предку таджиков Бобои-Дехкону, например), говорится о старинных тюркских городах, об обычаях тюркских, титулатуре тюркской, даже о том как оседали и стали жить в городах, и абсолютно ничего об иранцах, ноль. Мы о них узнали только в 20 веке, наверное только во второй половине, ближе к 90-м. Где этническая преемственность? Как у китайцев, итальянцев, греков, армян, персов, грузин. У нас этого нет. Так с чего нам делать чужих своими отцами? Тем более это большой грех по Исламу, есть целый хадис этому посвященный. Мы знаем свою историю и всегда знали, носители нашей истории это наши беги и ахуны которые донесли историю до наших времен. Так кого нам слушать вас казахов и русских, или своих предков? Куда они делись, аборигены? Частью вытеснили, частью убили (как хотано-саков), часть ассимилировали в бесконечных тюркских волнах миграций. Я вас казахов в некотором смысле понимаю, зафиксированной письменной истории нет, язык кипчакский вряд-ли отношение имеет к тюркским каганатам, генетически частью пришли со средневековыми монголами, т.к. когда наши (огузов и карлуков) предки создавали каганаты, часть ваших предков жила вместе с оскорбляемыми вами монголами и тунгусами где то в Маньчжурии, даже кочевниками не были скорее всего, другая где то на периферии тюркского мира. Просто так сложилось, что вам достались самые плохие земли в Улусе Джучи, лучшие достались все же татарам (особенно крымским) и ногайцам, они и пострадали более всех от восходящего русского государства, даже узбеки Шейбани умудрились свалить оттуда в более благодатные земли, вам же не оставалось там ничего другого кроме как вести кочевой образ жизни, пока советы вас драматически насильно не седентиризировали, по этой причине вы и сохранили лучше всех наверное племенное деление, сделали из него некий сакральный культ, да молодцы, насчет этого. Были бы у вас лучшие земли, судьба была бы незавидной. Но я не понимаю мы то причем? Мы что вам сделали? С чего вы пытаетесь оболгать нашу историю и приворовать ее? В 15 веке жили с вами дружно, наш чагатаид даже дал вашим джучидам земли, ну в 16 воевали, а как иначе? нашим было не по себе что утратили столько земель, ну сами виноваты были; в 17 были союзниками, ханы роднились. Был момент, правда с ойратами, мы были на их стороне, ну далее то у нас не было конфликтов, даже с родными вам кыргызами у вас их было больше, не говоря уже про родных вам узбеков. Во времена Илийского султаната приняли ваших беглецов, не выдали их царизму, приняли бой с ними ради вас (по крайней мере наши так думали, мотивы русских возможно были и другие), во времена ВТР дали равные права и возможности, и за это в благодарность мы получили удар в спину от вашего Оспана Исламулы, ныне сакрализованного батыра у вас, а теперь насмешки над нашей историей, ее оболгание и обворовывание. Нам как после всего этого реагировать?

А когда там было большое население? В нач. 18 века, уйгурское население составляло по цинским данным всего 350 к. В это же время некоторые среднеазиатские народы перешли за млн. ВТ исторически был местом куда шли тюрки утратившую свою государственность, и хунну и кок-тюрки и уйгуры и могулы, и даже некоторые ойраты пытались там скрыться, в т.ч. их последний глава Даваци. Кстати, у этого автора (Беллью) есть упоминание про название около кашгарской равнины, Йатти Могул, и он на этом названии строит свою несколько нелепую (для его времени простительно) гипотезу. У нас вся история расписана в письменных хрониках, тазкира и устных сказаниях. Нам нечего выдумывать относительно своей истории.

Что понимаете под Джунгарией? Если Илийский край то это исторически наши земли, на протяжении как мин. тысячи лет предки наши там проживали, в т.ч. и во времена ДХ. Собственно, ойраты эти земли у нас забрали после распада Могулистана. Если Тарбагатай (Чугучак) и Алтай, то там менее было нашего присутствия, особенно на Алтае. Также у нас есть этнографическая группа чугучакских, у них есть своя зафиксированная история, их собственного хроникера, некоего Чугучаки, они схожи с казахами, по материнской линии они преимущественно казахи, ойраты, татары и другие, занимались торговлей и скотоводством, жили в т.ч. в юртах. Я не понимаю вашей претензии? Вы претендуете на то что казахи коренной народ севера СУАР? Да, казахи там живут с момента прихода в регион Китая, до этого нет. Если же пары сотен лет достаточно для того чтобы стать коренным, то да коренные. Это зафиксировано в источниках, потуги некоторых сектантов от истории о некоем сказочном Мунгулистане, не имеют отношения к исторической науке. Насчет, того что нас образовал СССР. Да, уйгуры не имели собственного самоназвания, много кто его не имел, раз на то пошло, в т.ч. и вы долгое время не имели пока чужое название не приняли, ведь казак, это экзоэтноним изначально. Но наличие или отсутствие самоназвания не ключевой критерий этничности. Документы есть у вас? директивы партии, что есть? Кроме неуемного желания своровать побольше нашей истории у таких как вы ничего по сути нет. Но есть научные работы англоязычных исследователей, например, Дэвида Брофи, где он на архивных данных доказывает, что СССР не имел отношения к формированию уйгурской идентичности, этот процесс начался задолго до СССР, среди дискуссий зарождавшейся интеллигенции, которые осознавали острую необходимость в такой идентичности.

Ты давай ка осторожнее на поворотах, есть что сказать пиши с аргументами и источниками. Ты вообще там был? Там монголов режут также как и ханьцев и других не мусульман. Казахи тюрки мусульмане, с чего их уйгурам резать? После этих событий уйгуры около года контролировали Или, и за это время уйгуры обратили в Ислам минимум около десятка тысяч ойратов, если не больше. И далее ойраты тысячами переходили к нам, пока окончательно Цины не утвердились.

Она не основная, есть только одна слабая статейка (где толком нет никаких аргументов) В.П. Юдина (бывшего уйгуроведа жившего в Москве, но ставшим казаховедом после переезда в Алма-Ату), на которую казахи в массе опираются, т.к. не имеют сильной исторической науки, собственных исторических источников и самое главное желания знать и принять правду. А пока это так, мы будем утверждать что казахи воруют нашу историю.

Было бы конечно здорово если бы эфталиты оказались тюрками.

А почему нет?

Я кому хочу тому и пишу, тем более тому кто пытается нас и нашу историю загнать в оазисы ТМ. Логика такая, у нас множество устных и письменных источников об этих личностях, Мазары за которыми сотни лет следили наши шейхи. У вас тоже самое, но личности другие, из другой культуры ЗО.

1. Понятно, что он имел ввиду. А что только одни могулы жили в ЧУ? А как-же кыргызы, чагатаи, таджики наконец? Ходжи, сунаки, кстати, откуда у вас? 2. Я почитаю обязательно.

Как это что? Рядом живут казахи которые знать не знают кто такой был Вайс-хан или Тоглук-Темур-хан и как они могут быть потомками могулов если не знают основателя Могулистана? Вы знаете мои аргументы, а я знаю что у вас нет вообще аргументов. Давайте вот это ваше словоблудие, не имеющее отношения к теме вы засунете куда подальше? Договорились? Или мне говорить вашим языком?

Ну что возвратимся к нашей любимой теме? 1. Валиханов ошибался, и вообще чего вы взяли что он писал о могулах может он чагатаев имел ввиду? 2. Там он так и пишет могулы? Надо почитать. Он ошибался, если верно пересказываете, т к. джунгары никак не могли разделить могулов, т.к. Могулистан распался за век или полтора до экспансии ойратов. Могулы по источникам ушли со Средней Азии, это пишет М. Хайдар.

А с чего вы взяли что преемственность по формуле, может быть только кочевники=кочевники или оседлые=оседлые? Валиханов например в 19 в. отличал, как и англичане, шведы и другие.

Так, после завоевания ВТ, цинскими властями проводилась политика по ограничению нашей политической и экономической деятельности, эта тема хорошо разобрана Думаном и Кузнецовым. В рамках этой политики началось переселение цинскими властями части уйгуров в Илийский край. После войн 1750-1760 годов, количество населения сократилось. В т.ч. и уйгурское в Джунгарии. Посмотрите тему джунгаро-уйгурских отношений, там есть сведения на эту тему.

С чего это так? Казахи живущие в ИКАО чтят основателя Могулистана Тоглук-Темур-хана или героя легенд Вайс-хана? Не надо нас загонять в рамки оазисов Такла-Макана. Я полагаю казахи на этих землях позже и кыргызов появились, кыргызы как никак тоже выходцы из ЧУ, а вы из ЗО, напомнить где были их земли?

Ну Рустам ака, вы в заложниках советской парадигмы, что уйгуры это только города. Сведений об уйгурах в Джунгарии времен ДХ, очень много. Даже в законах ДХ, их отдельно прописывали. Ну, и про Могулистан вы хорошо знаете. 1. Если мы рассматриваем времена до монголов, это караханиды. Связь нас с ними бесспорна. 2. После монголов это Могулистан, наша связь с ними бесспорна, или кто то еще оспаривает? 3. Джунгарское ханство, сведений об уйгурам там, как уже писал, множество. Там в записках русского дипломата даже есть описание того как они чтят мазар Тоглук-Темур-хана. 4. Цинское время и Илийский султанат, там и обсуждать то нечего. На протяжении многих веков предки или сами уйгуры так или иначе непрерывно жили на этих землях.

Есть не мало сведений об уйгурах живших в Джунгарском ханстве до его распада, на территориях севернее отрогов восточного Тангри-Тага. Есть сведения Пантусова об уйгурах села Мазар, живших непрерывно с 14 в. И как вы относитесь к тому что казахи не имеют отношения к могулам, а могулы это и есть уйгуры (например, сведения М. бен Вали о том что уйгуры ныне племя могулов, 17 в.) ?

Что такое наседники оседлой культуры? А как же Илибалык, Алмалык, Бешбалык, Каялык в таком случае?

Да, причем тут величие или нет, есть конкретные пласты нашей истории, ее основа, на которую вы с подачи русско-советских историков претендуете. Из многомесячных диалогов с некоторым количеством казахских юзеров здесь, давно убедился, что для вас нет ни аргументов, ни фактов вы не принимаете. 1. Это мое личное мнение. Вы спросили, я ответил на ваш вопрос. 2. Я не интересуюсь монголами и не могу ничего ответить по ним. 3. Я нигде не утверждал, что караханиды и могулы это полностью наша история. Нет. Караханиды вошли в состав чагатайцев, через них к узбекам. Наверное какие то группы стали таджиками. Не могу утверждать. По могулам тоже самое, они ушли еще в Индустан и их потомки и сейчас там живут, какие то небольшие группы вошли к кыргызам. Я всего только по вам отрицаю, потому что имею аргументы и веские причины на это. Мы сейчас живем во времени когда различие в уровене профессионального историка и грамотного начитанного обывателя не так велико, т.к. и обыватель имеет доступ теперь к источникам и поэтому обыватель порой бывает сильнее подкован в вопросах чем некоторые историки 19 и 20 веков. Так что отссылки на историков прошлого как истину не состоятельны. И потом, это не только мое личное мнение, что очень важно, это мнение русскоязычных уйгуров коих около 400-500 к которые считают и активно обсуждают между собой то как среднеазиатские народы выдают их историю как свою.

1. Лингвистика, язык караханидов и могулов не кипчакский, а карлукский, по языку выходит нет преемственности у вас. 2. Названия отдельных племен и родов, вообще ничего не говорят. Это не аргумент. Монолдор по вашим же преданиям что размещены в интернете от имени Монол, распространеным у вас. Также вероятно и с чоро. Вот нойгуты скорее всего имеют связь, читал какой то вариант Манаса, они идут отдельно от кыргызов, еще кашгарский хан там описывается. Также чаграки, но они какая то другая группа, скорее чагатайцы, т.к. в Тарихи-Рашиди их описывают как иной народ, и их почти истребил (то-ли у Бабура или в Тарихи-Рашиди) тогда Мирза Абабакр Кашгари. 3. Топоника. А что там? 4. Русско-советские это не источники, это пересказ этих источников. 5. Что именно в устной памяти о могулах и караханидах? Расскажите. Мое мнение, я не считаю, что могулы не имеют отношения к кыргызами, связи есть, но надо предметно разбираться в вопросе. Уже написал о нойгутах, наверное есть какие еще группы. Но в целом, связь эта не была существенной и массового вливания могулов в состав кыргызов произойти не могло. Поэтому и о этнической преемственности речи быть не может. По караханидам, здесь уже какая то нелепость. По простым причинам, нет доказательств существования групп из караханидской общности на территории современного Кыргызстана к моменту прихода основных групп кыргызов, они давно исчезли и вошли в состав чагатайцев, могулов. Т.о. между кыргызами и караханидами стоят две родственные группы народностей того времени которые вобрали в себя караханидов. Если и есть что то от караханидов то только через них, или даже проще через группы жителей Мавераннахра или ВТ в относительно недавнее время. Версии что кыргызы жили на Тянь-Шане западном еще со времен караханидов или сам основатель династии Карахан из кыргызов не выдерживают критики.

Наалы эже тоже не из могулов.

Хотано-саки были представителями индийского мира нежели иранского. Со всеми вытекающими.

Персия это Иран. Это очень далеко. Персов там вообще не было, если не считать возможные мелкие группы. Это не Мавераннахр.

Если говорить о хотано-саках, то вероятно они были в массе истреблены и вытеснены во время войн с караханидами. Этой войне посвящено множество легенд, мазаров шахидов. Война длилась не одно деятилетие и закончилось ужасным поражением для них. Именно после этого исчезает и язык их и письменность и вера, а может и сами они. После этой войны Хотан мусульманская и тюркская земля. Так что была ли ассимиляция хотано-сакцев, вопрос. Реликты не тюркского населения, описывал Кашгари, канджаки, аргу. Тохары сошли со сцены за много веков до этого, последние их тексты полны тюркизмами, язык их был уже только письменный. Хотано-сакцы, судя по многочисленным находкам материальных памятников в виде статуэток и рисунков были смешанным расово населением с большой долей тибетцев. Согдийские колонии исчезли постепенно с формированием Идикутства и его народа средневековых уйгуров, поглотивших их. Было еще много тибетцев и ханьские колонии и те и другие и численно и политически не уступали хотано-сакам, согдийцам и тохарам, а скорее и превосходили. Что с ними стало не ясно. Может ушли, может смешались с местными или новыми пришлыми группами, может что то другое. В целом тюркизация региона началась с хунну и далее шла по нарастающей. Тюрки-шато, кок-тюрки, басмилы, карлуки, древние уйгуры и другие тюркские народности тех времен проживали на этих землях. Последний сильный форпост иранского мира в ВТ это эфталиты. Далее доминировали уже другие.