Бахтияр

Принципиальное отличие от ДНР/ЛНР, это мотивация местных, их антикитайские настроения, советы им дали оружие и некоторое количество кадров. Этим больше схожести с сирийскими группировками. Я не отрицаю участие других казахов судя по всему бывших в массе не абак-кереями. Я думаю насчет Оспана объясняется тем что именно люди Оспана достигли Турции, оттуда все и пошло. ВТРовские казахи, как и уйгуры все ушли в СССР. В Турцию же тогда ушли уйгуры из других регионов, они мало что знали о взаимоотношениях между Оспаном и ВТР.

В "Мятежном сердце Азии" русский автор (из белоэмигрантов) писал на эту тему, что самые первые поселились абак-кереи (19 век), остальные в 20 веке, и этим фактом абак-кереи гордились и поздних мигратов не признавали, и обособленно жили. По численности их было больше всех остальных казахов вместе взятых.

Читал, ничего нового, те же юдинские не аргументированные взгляды. Считает, что часть казахов потомки могулов. Далек от темы. Как и вся русско-советско-среднеазиатская историческая наука, сделавшая нашу историю придатком среднеазиатской, язык каким то суржиком, а нас бастардами. Для среднеазиатских народов конечно это приятно. Щас же гораздо более серьезнее пишут западные историки.

Тут факты, массово уйгуры те земли не населяли, и даже сейчас не населяют, казахи первее их массово заселили. Насчет тех кудрявых, это первоисточник. Но тут взгляд 100% монголоидов китайцев преувеличил не характерные для 100% монголоидов антропологические черты лиц тех уйгуров и кипчаков являвшихся расовыми метисами, если их брать за достоверные, то получается, что средневековые уйгуры были типа переднеазиатов, а кипчаки синеглазыми блондинами нордическими европейцами.

А как вы понимаете мою аргументацию? Вы же не разобрались толком и тут же подвергаете сомнению. Щас вы не в том направлении пишите. Дело такое тут, чисто уйгурская кухня это в основе мясное и мучное, уйгуры не ели толком овощей и тем более зелени (у нас даже названия их все по китайски в массе), например, есть про это китайские источники, есть память у людей, даже в русских источниках 19 века нет того что есть сейчас. Уйгуры переняли у китайцев некоторые технологические элементы, например, жарка на воке, ну и продукты, специи. Хочется быть объективным, поэтому пишу так, в массе уйгуры этого не признают, и агрессивно отталкивают такие взгляды. Также как и позднее влияние узбекской культуры на нас. Тоже самое про праздники и уйгурское земледелие, все оно играет в пользу моего тезиса. Например, Навруз. Как вы полагаете отличается от таджикского? Сумаляка, кстати, уйгуры тоже не знают, а знают норуз аш, приготовляемый из бараньей головы, кусков мяса и продуктов разных, зерновых.

Я и говорю, те семьи преувеличили роль своих семей. У Саид-хана было 5 к воинов, после побед же к нему текли могулы со всей Средней Азии и Афганистана. Но помимо них. там еще жили в Кашгаре (Хотане, Аксу и в др.) могулы в немалом числе (например, весь доглатский аймак), также жила на востоке другая группа со своим Мансур-ханом. МХД пишет как представитель потомков чисто монгольской аристократии о чистых могулах (потомках средневековых монголов) с их монгольским языком об утрате которого он и пишет тоже. И он пишет, что чистых могулов осталось мало, также он пишет что по принятию Ислама они слились с мусульманами. Насчет второго, абсолютно неверно. Как мы уже доказали, казахи вообще к ним не имеют никакого отношения, кыргызы спорно, но вряд-ли значительно. Единственный аргумент наших оппонентов, такой: мы кочевали до 20 века, у нас племена, а у вас их нет. Это разве научно? Нет. Никаких письменных источников у них нет, ни народной памяти нет. Генетика никак не поможет, наивно полагать, что могулы смешанные с местными имели преобладающие монгольские гены, если даже сами монголы в Монголии их не имеют. Или допустим, щас пишут что у части кыргызов могульская генетика, кыргызы жили с монголами и им подчинялись еще там в Сибири, племя булгачи по Рашид-дину было соседом там еще, откуда такая уверенность что эта монгольская генетика еще там не была приобретена? Есть еще сообщение Абульгази, что монголы в кыргызском юрте поселились и стали кыргызами, ясно же что он пишет, о тех давних событиях где то гораздо севернее Могулистана, в давние времена, а Султанов, этот факт обыгрывает в пользу того что это могулы ревностные мусульмане стали кыргызами. Очевидно, что он ошибается. Насчет языка их, то что написал Юдин, чистая профанация, ни на что не опирающаяся. Вот что пишут китайцы: Да и по логике, никак жители бывших хаканийских земель не могли заговорить на кипчакском. Само улусное деление Чингис-хана во многом было определено культурно-этническим сходством передаваемых регионов. Есть еще такие аргументы как элементы языка тюрки в ТР и отдельная не вошедшая в научный оборот работа МХД (не помню как она называется) хранящаяся в Германии.

Мое видение таково: 1 Антропологически, они не были 100% монголоидами, есть разные их рисунки, в основе они смешанного типа. Здесь Ле Раффине выкладывал информацию советских антропологов, что они были смешанного типа. Есть так же фрески (но там средневековые), они тоже смешанного типа. А вот что пишут россияне про уйгуров из Тувы. Также покойный Даир Сагдиев выставлял рисунки тюрков, они были смешанного типа. Насчет "сыновей югуров" у кипчаков, это скорее всего посланцы, купцы или миссионеры из Идикутства. Компонент у алтайских народов сомнителен, ведь они ничего не сохранили от уйгуров, даже языки их по современной западной классификации не уйгурские, а алтайские и не имеют прямого отношения к языку тех уйгуров и тюрков каганата. Здесь, к примеру, уже якутские лингвисты сравнивали языки, и у них тоже вот такие выводы : 2. Кто жил в это время в ВТ? Тюрки, по китайским источникам, это туцзие, шато, басмилы, карлуки и само собой уйгуры (все они говорили на схожем языке). Они да, были смешанными, они и ассимилировали за многие века дотюркское население, тохары, например, задолго до этих времен исчезли, последние их надписи полны тюркизмами. По западным данным что приводил Даир, они за много веков до этих событий ничего не представляли из себя, фермеры, жившие на периферии. Тибетцы были вытеснены уйгурами, а китайские колонии погибли после упадка Танской династии. Были только торговые колонии согдийцев (они да, стали вместе с разными тюрками стали предками идикутских уйгуров) и на юге в Хотане некие саки, которых уничтожили караханиды. Насчет деления на кочевых и нет, люди где было целесообразно экономически или политически меняли тип хозяйства, это всего лишь хозяйство, не этничность. Дальше, что было, я уже много раз высказывал.

Вот так умирал стольный хаканийский Кашгар, самый большой и развитый город ВТ, что было с другими, несложно догадаться, в эту эпоху оседлое население резко сократилось, а кочевое и полукочевое увеличилось очень значительно, за счет первых, в т.ч. Это пишет местный ученый Джамал Карши, выходец из Алмалыка, его отец был из Баласагуна, сам он переехал в Кашгар и жил там, сочинение написано где то в первых годах 14 века. В это время Кашгара уже можно сказать не было. Новые города отстроены были как я писал в конце 14 начале 15 веков могулами. Да они и сами об этом помнили даже спустя много веков. Вот что они говорили русскому капитану Успенскому в первой половине 18 века: Из Великой Бухарии, чтобы было понятно, имеется ввиду, переезд могулов с Саид-ханом из Средней Азии, хотя и до них там жили могулы в т.ч. доглаты и возвели эти города, в частности, кашгарский эмир Мирза Абабакр. Видимо это были именно те семьи (у Успенского) что пришли с Саид-ханом, и себе присвоили эту заслугу. В какой то мере они правы, они далее начали развивать городскую культуру и при них она получила наибольшее развитие. Поэтому тот тезис, что выдвинули русские и затем среднеазиатские исследователи, относительно нас, неверен. Есть также масса других аргументов, такие как уйгурское земледелие, кухня, городская культура и прочее. И главное источники.

1. Или уйгуры и их предки населяли почти непрерывно. Тарбагатай, спорно, на Алтае казахи массово раньше расселились. 2. Т.к. после короткого расцвета местной городской культуры после Чингис-хана, пришел ее упадок, междуусобные войны чингизидов, войны с чагатаями привели к тому что города многие исчезли, другие стали деревнями или крепостями. А такие города как Кашгар и Йаркат были отстроены заново на рубеже 15-16 в. Мирза Абабакром и Саид-ханом. А куда девались эти люди, естественно, частью погибли или угнаны были в рабство, но большая часть стали или кочевать или совмещали типы хозяйства. По китайским и чагатайским источникам люди бежали в горы. Это источники 15 века. Позже уже процессы оседания увеличились. С 16 в. начался ее новый расцвет.В целом оседлое население никогда не было в этих краях многочисленным. 3. Во-первых кого вы понимаете под ними? Если средневековых монгол, то это не они, частью они их потомки, как и местных тюрков в большинстве своем. История могулов начинается с середины 14 века, с Тоглук-Темур-ханом, с Исламом, что символично, что с этого периода и ведет свою хронику МХД. Вот две выдержки, одна МХД, другая Бен Вали, первая касается жителей Мавераннахра (кем они были не ясно, тюрки или таджики), другая о средневековых уйгурах. 4. Возвеличить или если другими словами увеличить значимость своей истории и своей роли.

Про кого вы тогда говорите? До уйгуров там жили местные тюрки такие как: карлуки, басмилы, шато, туцзие. До них жили восточные иранцы, хунну, тохары, китайцы, тибетцы. В тех местных тюрках (карлуки, басмилы, шато, туцзие), которые были до уйгуров, возможно и скопилось какое то количество местного наследия (генетического, культурного). Вы дайте доказательства того что эти кто то (я так и не понял кто) наши предки? Антропология давно выброшена как аргумент, т.к. и кок-тюрки и древние уйгуры и хунну не были 100% монголоидами. Наш народ формировался в позднее Средневековье, с 14 по 16 может и 17 в., кто в это время жил там? Местные тюрки мусульмане, местные тюрки буддисты (какое то небольшое количество несториан) и пришлые средневековые монголы (ставшие мусульманами), вот эти средневековые народности и есть наши предки, которые варились межэтническом котле и дали на исходе тюрков мусульман могулов.

Средневековые уйгуры (тема как раз о них), именно о них речь здесь (не о современных), не могли выглядеть как типичные переднеазиаты, они были расовыми метисами, впрочем как и сейчас уйгуры, есть их фрески и антропологические данные. Китайцы, как и европеоиды метисов воспринимают полярно. Предки этих уйгуров (не современных) были древние уйгуры, они тоже не были типичными монголоидами.

Севернее Или не занимали, также и караханиды не занимали, могулы занимали, но не долго. И сейчас в Или много уйгуров, больше чем казахов, в Алтае и Тарбагатае уйгуров мало.

Первое участие казахов было на стороне китайцев.

Относительно уйгуров, примерно похожее, все.

Казиев брал )

1. Джунгария делится на регионы, Или, Тарбагатай, Алтай, Урумчи, в Или таковая культура была всегда, даже и во времена ДХ, уйгуры и их предки жили в Илийской долине практически непрерывно на протяжении тысячи лет. Казахи появились только с приходом Китая. Так кто первее появился? 2. Вы же утверждали о численности и преобладании одних над другими, или нет? Нет вы не правильно поняли, я не хочу сделать это через аргумент что кочевников было больше,хотя так и было, кочевых и полукочевых групп было больше. Я утверждаю, что примерно с 15-16 вв. все группы местного тюркского населения независимо от типа хозяйства были могулами, других этнических групп там не было, кроме кыргызов и турфанских уйгуров (они позже всех стали могулами, что понятно, т.к. они и мусульманами стали только в нач. 15 в.) которых отделяли. Это вы скорее не понимаете, где мною были утверждения что мы одно и тоже? Я всегда писал что древние уйгуры не прямые наши предки, а опосредованные, через средневековых уйгуров, и те уйгуры тоже не мы, только всего лишь меньшая часть нас их потомки. Насчет могулов, я склоняюсь к тому, что могулы 16 века этнически не отличались от уйгуров 18 или начала 19 веков, думаю различия такие же как и у казахов тех времен. А сейчас уйгуры несколько узбекизированные.

Нет конечно там все проще.

Нет, но эти пишут примерно тоже самое что и Заке.

Насчет поддержки против цинов, был всего 1 эпизод, это 1860 годы, казахи, конкретно, найманы-кызаи были на стороне цинов вначале , когда их кызаев разбили с калмаками, казахи уже не принимали участие в подавлении, и выжидали пока не определится победитель, когда стало ясно к чему идет дело, тогда они и стали участвовать, преимущественно, в грабеже немусульман, потом у них были непонятки из-за награбленного с таранчами и дунганами, которые требовали свою долю. Насчет ВТР, русские и казахи заинтересованы так представить, одним чтобы преувеличить свою значительность, другим чтобы оправдать действия Оспана. Но при этом в этом советском проекте был шариат, духовенство и аристократия активно участвовало в политических процессах, не очень как то по советски. Это как сейчас YPG в Сирии считать американским проектом, Асада русско-иранским, а суннитов умеренных северных турецким проектом, но при этом у всех у них есть свои собственные интересы, своя политика. Поэтому вопрос этот спорный. Ни одна уйгурская военная группировка не воевала с ВТР. Да казахи были в ВТР, но сейчас именно Оспан главный герой у казахов, а не Сугурбаев.

Да их куча, допустим некий Казиев (не помню точно, он брал данные из вики из моих старых статеек), да и даже Кадырбаев с Султановым.

Про Ходжаева, например, вся советская школа утверждала, что уйгурские чингизиды пресеклись в конце 17 века, Ходжаев же с Кутлуковым, утверждали, что к примеру Убейдулла-хан комульский, был чингизидом, в 1695 году Комул вошел в орбиту Цинского влияния и его династия продержалась у власти, пока княжество Гоминьданом не было упразднено до 1930 года. Хотя этот факт давно был известен китайцам, и сейчас поднимается западными исследователями.

Рустам, я не писал что они какие то экстраординарные, я их указал, как факт того что они есть в противовес вашему утверждению про уйгурского фолькхисторика. По факту у нас нет сейчас своей исторической школы, по понятным причинам. Их же историки лезут к нам пишут всякую фигню о нас ничего толком не зная, лгут и извращают нашу историю.

И кого вы считате аборигенами этими? Тохаро-иранцев? Вы генетик чтобы говорить о генах? И какая еще антропология? То что вы чуть монголоднее нас не делает вас более тюрками, а нас таджиками, тюркское население Дашти-Кипчака до монголов, тоже было менее монголоиднее нежели вы сейчас. Вы нас с турками не сравнивайте мы жили центре тюркского мира, а не на какой то окраине, то что вы кочевали так долго не дает вам никаких преимуществ в тюркском наследии. Мы его поболее сохранили начиная с языка, эпосов, тюркской идентичности и прочими атрибутами преемственности, у вас кроме того что вы кочевали (по понятным причинам) и исходящего из этого сохранившегося родо-племенного деления толком ничего и нет.

1. Вы конкретно можете ответить? Что вы понимаете под Джунгарией? Или, Тарбагатай, Алтай или все вместе? Теория об уйгурах исконных земледельцах профанация. Но даже если так то в Или всегда были города, от Турфана до Йанги были города и городища такие как Бешбалык, Алмалык, Кайалык, Илибалык, Алмату, вы отрицате что они были? 2 и 3. Когда казах говорит об уйгурах мне становиться смешно. Давайте так, вы сможете найти пропорции численности кочевого и оседлого и полуоседлого населения в Могулистане без учета жителей Мавераннахра? Чтобы утверждать кого было больше, а кого было меньше? И потом почитайте про города этого времени, вот пример, Аксу, он представлял из себя две крепости, отчего Махмут-хан ныл что лучше быть прачкой в Ташкенте чем ханом в Аксу, с чего такое описание то? Куда делись города Могулистана? Вы думаете этот упадок городской культуры был только Восточном Могулистане (когда исчезли Баласагун, Алмалык, Бешбалык, Илибалык и др.), он был повсеместным, отсюда и упоминания в китайских и чагатайских источниках что города стали пристанищами шакалом и куланов, а люди бежали из них. Могулы и есть уйгуры, потому что других этнических групп в Могулистане не отмечено ни одном источнике, кроме кыргызов и турфанских уйгуров (про которых в Бен Вали указано, что они стали также племенем могулов, а не наоборот), везде жили могулы, хоть они и были разного происхождения, независимо от типа ведения хозяйства. Пример, извиняюсь, никакой и является только показателем того как очередной казах желает прихватить часть уйгурской истории. Я не видел вопроса, т.к. давно не был здесь. 4. Это каким образом то? После прихода Китая что ли? Предки уйгуров там жили за сотни лет до прихода выходцев из ЗО, и жили во времена ДХ. Насчет, пригнанных, для вас сообщаю, это не были какие то там рабы, это были преимущественно население сопротивлявшееся Китаю, за это их отправляли туда. Это исторически наша земля, вы там пришлые переселенцы, я говорю конкретно про Или, не затрагивая Алтай, он и сейчас преимущественно уйгурский.

Мое оценочное мнение предельно аргументировано и опирается на письменные и устные источники, факты, а не голословные утверждения как в этой ненаучной статейке.