Бахтияр

Если я писал, то писал что были, а не есть. Раньше, было больше, даже в нач 20 в. В 19 в еще больше, в 18 в. поболее и т.д.

А разве они, жители этого государства не могулы? Разве это государство не называется Могульским государством? Разве не туда ушли могулы по источникам? Разве не жители этого государства сохранили историю Могулистана? И сейчас вы знаете о Могулистане, во многом благодаря им. Думаете жители этого государства не считали Могулистан своей частью истории? Не развязали ли они войну за Могулистан?

Смотря какие племена, средневековые монголы, да. От Китая до Крыма и Ирана, с Афганистаном, где то концентрация их больше, где то меньше. А вот золотоордынцы нет, их нет ни у нас, ни у ойратов, ни у монголов, хазарейцев и многих других. Как и чагатаи, их нет у нас, нет у казахов и кыргызов, и много у кого их нет, также и с могулами. Всему должно быть основание, аргументы, источники, предания, и прочее, а не просто хотелка или схожие имена.

У нас нет ни катаганов, ни онгутов. Узбеки в массе своей утратили, остались не очень большие группы которые вели полукочевой образ жизни в разных областях Мавераннахра до недавнего прошлого, они то и сохранили. И в целом узбеки более сложносоставной этнос, и менее консолидированный нежели мы.

Вы к нему лично обращайтесь. Но если интересно мое мнение, я не считаю найманов, кереитов и онгутов предками уйгур. Даже тюрками некоторых не считаю. И вообще они мне малоинтересны. Насчет могулов, да. Они наше наследие, в первую очередь. Как золотоордынцы ваше, чагатайцы узбекское, и т.д.

Логика тут такая, доказать или пытаться это сделать, что есть прямая преемственность казахских племен от средневековых народностей и племен Евразии. В этом русле сейчас и спор по всему форуму. Ведь иначе, выходит что просто это антропонимия и отношения этих современных казахских племен к тем нет. А это большой удар по чувствам верующих.

Имя могул и чингизизм угас вместе Могулией и чингизидами. Племена были утрачены вследствие оседания. Это не произошло в миг, на это ушли столетия.

А кем они были? И когда они стали уйгурами по вашему?

Могулистан это наше наследие, в первую очередь. По очень многим причинам.

1. Да. Именно эти этнические отличия не позволяли слиться казахам бежавших в Могулистан, или Чурасам бежавших к ойратам. Или могулам ушедших в Мавераннахр и Иран к чагатаям с Йунус-ханом, или могулам оставшихся после поражения в Мавераннахре с чагатаями или узбеками. Они собрались и возвратились и собирали могулов по Средней Азии. Чтоб остаться и ассимилироваться нужны были определенные условия, а они не всегда были. 2. Во-первых, не легко. Они бежали. И мы не знаем, как у них там сложилось, но мы можем догадаться, что не очень, раз они возвратились. Во-вторых, обстоятельства, не было таких условий, у богатых доглатов веками живших в Кашгаре, чтоб они все бросили и бежали массами к казахам и их ханам из чужой династии, живших за тыс км от них, говорящих на другом языке, имевших иную культуру.

Сложно сказать. Это могут быть и разные ветви одной общности, разошедшиеся после Чингис-хана. Или антропонимия. Когда у вас фиксируются олюты и чоросы? Какова их история появления у вас?

Это и есть уйгуры или их прямые предки. Уйгуры сформировались этнически как народность в 16 в. (, вполне вероятно что чуть и раньше), государство Мамлакат-ва-Могулийе, просуществовавшее с 1514 г. до 1759 г.

Где это они вместе грабили? Уходили даже хунну в Европу и жужане. Если это происходило то были веские причины, это или беглецы от какой то угрозы или пленные или что то еще.

Это писал среднеазиат Махмуд бен Вали, вероятно, будучи европеоидом, смешанные кашгарцы ему казались похожими на ойратов.

Средневековые Чурасы это кто? Если о могулах, да они или уйгуры или прямые предки. Если о чурасах средневековых монголах, то нет.

В Тарихи-Рашиди и в других источниках зафиксировано, как это происходило. Шииты у вас в голове.

Я вам писал, уходили и возвращались. Будучи мусульманами, они не могли стать ойратами. И далее они фиксируются у нас до 18 в.

Они мусульмане с сер 14 в.

А кто они по вашему, казахи? Почитайте Рафик Ат Талибин, Хроники Чураса, там про чурасов хорошо написано. Это такие же уйгуры, мюриды ходжей, считающие своей Родиной Кашгар, жившие там, ничем не отличающиеся от окружающих их населения.

Казахи не уходили по вашему из Дашти-Кипчака в Могулистан и обратно? То что есть зафиксированный исторический факт в источниках об уходе туда и обратно не говорит что они влились в их состав. Чоросы у ойратов, это олюты. Надо смотреть их историю появления у ойратов, скорее всего они были и ранее у них, до 15 в когда был зафиксирован факт перехода и исхода обратно могульских чурасов. Чурасы в Могулии фиксируются вплоть до 18 в. Целая хроника в какой то степени посвящена им. Автор хроники Шах Махмут бег Чурас, был ярым мусульманином черногорцем, как и его родня. И там не отмечено о родственных связях Чурасов и ойратов.

Уйгуры и ойраты уходили к друг другу вплоть до гибели Джунгарского ханства. В теме про наши отношения я выкладывал выдержки. Уйгуры жили с ойратами в ДХ вместе, но не стали или не влились в состав ойратов. Исключение, после гибели ДХ, бежавшие ойраты принявшие Ислам, вошли в наш состав.

Это или разные племена, или разделились гораздо раньше. От того что они ушли туда и обратно пришли, не значит что они влились в состав ойратов. Также и казахи с джучидами уходили в Могулистан и возвращались, но не влились в состав могулов.

Возвращаясь из поездки 1880 года, я заехал в Баянаульский округ Семипалатинской области, где провел неделю в ауле Мусы Чермановича Черманова. Г-н Черманов обязательно предложил мне воспользоваться бумагами, которые были приготовлены им для покойного Чокана Валиханова, приходившегося г-ну Черманову племянником. Эти бумаги содержат родословные записи некоторых киргизских родов, которые я и привожу здесь с дозволения г-на Черманова. Предок всего киргизского народа был Котан; он имел трех сыновей – Акджол, Альчин и Юсун. От Акджола произошла Средняя орда, от Альчина – Малая и от Юсуна – Большая. У Юсуна два сына: Тарак и Абак. О детях Тарака сведений в бумагах г-на Черманова нет. У Абака значатся три сына: Албан, Суан и Дулат. У Албана было пять сыновей, но внесены в запись только два – Сары и Чэбиль. У Сары два сына – Альджан и Сегизсары. У Чэбиля дети Айт, Бузым, Кастык, Кызылборк, Конур; у Кызылборка сын Байтеке, у Байтеке Атамкул. У второго сына Абакова Суана два сына – Байтыкей и Тогураслан. У третьего сына Абакова Дулата: Ботя пай, Чимыр, Каскарау и Чапрашты. У Акджола было восемь сыновей: Кипчак, тамга – арабская буква “алип” (см. табл. 1, ф. 1); Аргын, тамга – глаза, “кузь (ф. 2); Найман, тамга – косяки, “босага” (ф. 3); Конграт, Кирей, тамга – лоза, “чилик” (ф. ); Уак, тамга – подпорка для войлока, прикрывающего верхнее отверстие юрты, “бакан”.

Илийские киргиз-каза́ки делятся на несколько колен (ныне составляющих из себя волости), и каждое из них в лице стариков или знатных киргиз твердо помнит свою родословную. Так, напр., киргизы Дулатской волости производят себя от Дулата, сына Абак Терека, внука Юссуня. Другие волости имеют подобное же происхождение. Очерк быта семиреченских киргиз // Известия Императорского Русского географического общества. Том XXIII. 1887. https://rus-turk.livejournal.com/352353.html

Изначально могулы это чисто монголоязычная общность Чагатайского улуса, хранившая традиции средневековых монголов. Монгольский язык сохранялся у некоторых групп вплоть до 16 в. Но с с момента их появления в регионе в 13 в. они инкорпорировали значительные массы местного населения. А после того как они стали мусульманами, они окончательно слились с местным мусульманским тюркским населением, это хорошо описано в Тарихи-Рашиди, и уже нет никаких других народов кроме могулов в Кашгаре (по хроникам Могульского государства, от 16-17-18 вв.), есть только деление сословное, хотя это слово не очень подходит для этого. И кстати, Махмут бен Вали отмечает что кашгарцы похожи на калмаков. Это я к теме об отюреченных иранцах Кашгара, сартов европеоидов и прочем.