Бахтияр

1. А кого считать первыми тюрками? 2. Тюркюты, как видим из источников были смешанного расового происхождения, это потом они меняли степень микса в ту или другую сторону, в зависимости от того с кем роднились. Такая же ситуация и с другими ранне-средневековыми тюрками и с древними типа хунну. Мы прекрасно знаем что в западном Китае (Ганьсу) и в ВТ жили европеоиды, как юечжи, усуни, тохароязычные и другие. И с ними хунну смешивались, как и с китайцами и протомонголами. Мое мнение, те тюрки которых мы знаем были метисами, типажами от современного туркмена до современного тувинца и алтайца, т.е. в тех или иных популяциях были разные типажи, в разное историческое время, допустим хунну жившие на крайнем востоке были видимо монголоиднее, те что западнее более европеоиднее. Я очень сомневаюсь что хунну были в абсолютном большинстве как китайцы. 3. Современные уйгуры имеют европеоидность как и монголоидность от своих предков, а наши предки это средневековые тюрки Восточного Туркестана, как караханидские тюрки мусульмане, могулы и средневековые уйгуры Идикутства. Они расово были мало чем отличными от современных уйгуров. Причем исторически мы имеем преемственность больше от первых двух, а не средневековых уйгуров Идикутства, о которых основная масса современных уйгуров не знает по своему историческому этническому сознанию, кроме двух групп, как турфанцы и комульцы.

Да, просто количество людей с более выраженной европеоидностью чуть больше чем у других групп. Странно, что другие фото не показывает, с галереи все разместил.

Есть еще и такие группы, допустим, в г. Яркенд, есть прилегающие несколько селений заселенных памирцами (ваханцами), они ассимилировались и являются суннитами, но по расе они европеоиды. Или допустим, в горах Куньлуня есть местность Полур, это ассимилированные тибетцы, которых ханы чагатаиды обратили в Ислам. Они монголоиды.

Хотя это думаю не всегда верно, знать ведь между собой смешивалась, ханы и беки с ходжами и шейхами.

На последней фото где хотанцы, двое сидящих это представители потомственного духовенства, шейхи или ходжи. Они как видим более европеоиднее. Т.е. есть еще косвенный признак расовости у уйгуров это сословия. Сейчас то сословий нет и хотя есть не мало семей ведущих свое происхождение от разных сословных родов, но они уже не соблюдают ограничения, как это было ранее в браках. Поэтому все перемешались. Ну может где то в южных районах еще и есть эти традиции, но сомневаюсь, коммунистический режим полностью уничтожил сословную систему при Мао Цзе Дуне.

Фотографии групп уйгуров по этнографическим признакам. 1. Комульцы, 1930 годы 2. Турфанцы, 1930 годы 3. Таранчи, конец 19 века 4. Хотанцы, 1930 годы

Как мин на 3 -х фото не уйгуры. Большинство уйгуров смешанные по расе, не европеоиды (белые) и не монголоиды (желтые), хотя как и у любой расовой смешанной популяции встречаются типы более чистые в расовом отношении. Такими были и наши прямые предки, с той или иной степенью преобладания. Допустим, сейчас юрты уйгуров севера и северо-востока более монголоиднее, но не чистые монголоиды. Южные группы как хотанцы более европеоидные, но не чистые европеоиды.

В ВТ вроде все или большая часть кыргызов это кыпчаки? А вариант, что в 16 в кыргызы значительной частью жили и в вост тяньшане, и тогда тесно были связаны с казахами, джучиды Тахир-хан, Буйдаш-хан (не помню точное имя) и противостояли могулам, тогда наверняка были вхожденцы от казахов? Это не противоречит тому что они жили в Илийской долине и затем ушли в Хотан, и не связана с версией через ферганских кыпчаков, т.е. напрямую от казахов к кыргызам, период с 16 по 17 века.

А для чего нужна эта ПАЛЕОДНК? Разве не для реконструкции истории в т.ч.?

Почему вариант что это новый род возникший в ЗО по происхождению или прозвищу родоначальника не подходит думаете? А есть ли такая сохранившаяся память у них?

Может его тип и породил такой миф. У туркмен надо спрашивать )

У них текинцы самые такие, и самые европеоидные. На фото 19 нач 20 века можно посмотреть. Но есть деление говорят на чистых "иг", и "гулов".

Связь казахов с монголами чингизовскими очевидна, казахи вышли из ЗО, а она восходит корнями к государству что Чингиз-хан построил. Есть преемственность историческая с ними (о чем говорят ваши устные сказания и письменные хроники, что и есть элементы этнического самосознания), но не с кыпчаками. Я сейчас не говорю о популярных родо-племенных гипотезах типа найман средневековый=современный, а о народностях, как, "монголы Чингисхана > условные золотордынцы (я так понял самоназвания у них не было) > казахи". А там внутри, по родам как оно было, надо разбираться отдельно.

А разве исторические реконструкции популяционных генетиков такие прям точные ? Этничность не определяется генетикой, это самосознание, за несколько тысяч лет носитель определенной гаплогруппы может много раз сменить этничность, язык и даже расу. Даже носители субкладов могут сменить и язык и прочее за несколько сот лет. Все это условно. По мне, она больше полезна для семейных родословных, для истории человека, как вида, рас, их миграций и т.п., но не исторических реконструкций целых народов.

Я условно говорю золотоордынцы, имея в виду тех кыпчаков что среди народов выходцев из ЗО. Рустам ага, вот вы кыпчак из южных кыргызов, ваши предания, вашего рода, санжира что нибудь говорят о кыпчаках средневековых, из их истории или все только постордынское? Я полагал что кыпчаки у кыргызов и узбеков это выходцы из Дашти-Кыпчака, у кыргызов времен тесного союза с казахами, 16 век. Или ферганские кыпчаки, те самые что были в Кокандском ханстве.

Гаплогруппы средневековых кыпчаков ничего не дадут. У них скорее всего такая же разноцветная мозаика с десяток различных гаплогрупп, как и сегодня у народов ЦА. От того что найдут пару гаплогрупп, ничего не меняет. Такие же гаплогруппы и субклады были скорее всего и у булгар, и у карлуков и у других соседей. Только еще один повод для спекуляций.

Ув. Рустам ага, Но ведь это самосознание родовое, а не этническое ведущее именно от народности средневековых кыпчаков. Нет ведь ничего аналогичного как у тех же греков и итальянцев. Вот с нами, проблема похожая, но обратная. Мы знаем десятки народов что существовали сотни, а порой и тысячи лет, без самоназвания, грузины, немцы, испанцы, опять те же итальянцы и греки. И ничего. Никто не считает что эти народы появились в 19 веке. Так вот наша история согласно нашим преданиям и хроникам, ту историю, что мы сами вели на протяжении сотен лет, а не иноземную, начинается от караханидов, и продолжается могулами и далее. Древних уйгуров мы вообще не помним, кроме дастана об Огуз-хане. Другое дело средневековые, времен Идикутства. О них есть память, но есть только у пары этнографических групп. О том как они принимали Ислам и прочее, но замечу память как бы такая специфическая, турфанцы считали что их предки были калмаками, тех уйгуров они называли калмаками, уйгур-калмаками, неверными, соответственно, не было никакого почитания, и они больше чтили и хранили могульскую, который их и поглотил и ассимилировал. Т.е. генетически они вероятно потомки средневековых уйгуров Идикутства, но исторически нет. Исторически они преемственники караханидско-могульской народностей. Мы ведь определяем идентичность не по генетике, а по самосознанию. Также и с кыпчаками, по мне нет у них преемников, ибо ничего кыпчакского нет (кроме языка и родовых имен). А по большей части золотоордынское, которая в свою очередь восходит к монголам Чингиз-хана. А средневековые кыпчаки были вырезаны, изгнаны и ассимилированы, практически ничего после себя не оставив.

Написал в той теме. Давайте обсудим.

Самтат, К тому вопросу о связи между современными носителями родовой идентичности кыпчак и средневековой народностью кыпчак/половцы. 1. Кроме языка и имени кыпчак что связывает их? 2.Обычно когда идет какая то преемственность, то на протяжении всех веков потомки чтят и помнят предков, эта память отражается в их сказаниях устных или письменных, исторических хрониках и прочее. Допустим, итальянцы на протяжении всей своей истории вели свое происхождения от римлян, греки от древних греков, источников валом. Конечно за эти времена народы меняются, новые популяции инкорпорируются, меняются или изменяются со временем языки и самоназвания, но память о предках основателях и их истории и деяниях непрерывная, даже если она и мнимая генетически. Так вот есть ли такая связь между современным носителями родовой идентичности кыпчак и средневековыми кыпчаками? 3. По самосознанию, как мы знаем кыпчаки были народностью, а не родом или племенем, и состояли сами из племен и родов. А сегодняшние носители имени кыпчак это представители родо-племенных групп, входящие в состав других народов. Как так получилось? Эти рода были образованы же после монгольского завоевания, уже наверняка в Золотой Орде. Может просто был родоначальник с прозвищем кыпчак или сам был по происхождению кыпчаком, вероятнее всего, но сколько после него еще влились в его новый род генетически не кыпчаков. Правильно ли в таком случае выводить преемственность, которая ничего от кыпчаков не сохранила? И все это способствует лишь мифологизации на основе названий, и люди, причем порой грамотные, ищут связи где ее по сути нет.

А то как правило переносят автоматически преемственность былых народностей на сегодняшних носителей родовой идентичности, что не всегда так.

А есть вообще связь между родом кыпчак у разных современных народов и той народностью средневековой кыпчаками/половцами? Может это просто новый род возникший в золотой орде. Что говорят их родовые предания и источники ? Кроме языка и имени что у них от кыпчаков?

Была как то версия Радика Темиргалиева, он какие то источники приводил, тексты оттуда. Ее критиковали еще сильно.

Тимур бек барлас сделал представителей западной ветви чагатаидов номинальными ханами. Он изначально служил у восточного чагатаида Туглук-Тимур-хана, был его вассалом. Могулы тогда захватили Мавераннахр. После его смерти только бросил вызов могулам, а там начались междуусобицы Ильяс-ходжа сын Туглук-Тимур-хана был убит доглатским эмиром. Походов в Джете было несколько, легенда из рекламного ролика где каждый бросает камень и при возвращении забирает его, это про войну с могулами.

Спасибо. Не знал. А в других источниках они не упоминаются ? До прихода из Дашти-Кыпчака.

Зайдите на ресурс vostlit.info, наберите в поисковике запрос: "тимур джете" или любые другие вариации, там выйдут результаты, почитайте