Бахтияр

Это где такая аксиома? Вам здесь писали не один раз, кроме одного человека никто не исследовал вопрос. Назовите хоть одного историка кто бы как Юдин конкретно по могулам дал расклад.

Еще момент на который я обратил внимание у В.П. Юдина, он везде сует Семиречье, всюду, как будто это политический и экономический, культурный центр Могулистана какой то. Как и Zake здесь. И в упор не видит другие регионы, Ташкент, Ферганскую долину, Чимкент, Тараз и др., Иссык-Куль, всю территорию современного Кыргызстана, и далее вдоль Тангри-Тага до Турфана и Комула. Хорошо хоть Кашгар отмечает.

Вот еще момент который я не мог понять никак, он сам пишет что остались образцы их литературы, стихи. Даже китайцы пишут на чей язык похож был могульский язык.Так вот эти образцы литературы и стихи на староуйгурском языке. А каким образом он пришел к выводу что они говорили на языке близком к казахскому, вообще не понятно. Чем объясняются его подобные заключения, не понять. На эту его статью можно написать разгромную рецензию. А именно на нее все другие историки ведь ссылаются по могулам.

Вот его зацепки. Но даже здесь, он почему то не договаривает все. 1. Они были изгнанники, как и дед Мухаммад Хайдар Доглата, это преимущественно младшие сыновья или младшие клановые ветви, которые пытались оспорить у старших главенство. Типа как у европейских дворян младшие сыновья, которым почти ничего не доставалось. При этом В.П. Юдин, это знал, т.к. сам он написал еще и целую статью о том почему не права была семья Мухаммад Хайдара, а прав был их родственник из старшей ветви Абабакр Хайдар в их конфликте. 2. Как видим выше они не ушли далеко от Кашгара, один в Ат-Баши, другой рядом с Андижаном. И опять В.П. Юдин умалчивает, а было следующее Мир Мухаммад-Шах возвратился в Аксу: А сын Мир Каримберди доглата и его племянник далее также упоминались в Тарихи Рашиди, сыну его была отдана дочь Махтум ханим мужем которой был глава ойратов который принял Ислам Исан Тайши. Племянник же его был известным бахадуром, который отрубил голову чагатайскому эмиру Ташкента (не тимуриду), и далее он встречается уже в Кашгаре, где дед Мухаммад Хайдар Доглата дает ему войска против своего племянника от старшего брата. 3. Как изгнанники и проигравшие, у этих эмиров не было большого числа людей, кроме своей семьи и родственников. А зачастую они вообще были одиночки как вышеупомянутый Мир Абдалкуддус. Я так полагаю В.П. Юдин все это знал, но упорно пытался доказать связь могулов с казахами, он и сам пишет что нет никаких сведений о переходе к казахам, а он и его команда этот вопрос внимательно изучали, искали связь, но ничего не нашли. И тем не менее он делает вывод однозначный, почти весь Старший жуз, и часть Среднего это могулы. Почему он так решил, не имея никаких обоснованных аргументов, не понятно.

Чтобы доказать тождество доглатов и дулатов, нужно в первую очередь доказать существование отдельной группы доглатов в районе современного их проживания, или рядом. В.П. Юдин с командой чтобы это доказать перелопатили все источники, но не смогли ничего найти. Но тем не менее он считал что такая группа была. И через нее только связывал тождество их с казахскими дулатами. Он не связывал их с кашгарскими, т.к. он считал что кашгарские доглаты к 16 веку ассимилировались, и также полагал что связь с дулатами могла быть только до 16 века, к этому веку все группы племен типа распределились и нашли свой "родной очаг".

Советская тюркология не разбирала это вопрос, кроме одного человека В.П. Юдина. Больше никто этим вопросом не занимался.

Такие племена не встречаются у них.

Про ту небольшую группу доглатов оставшихся с семьей МХ, когда они проиграли войну за Кашгар, они ушли в Аксу с Йунус-ханом который им помогал, там хан деду МХ сделал предложение чтобы вероятно часть его людей ушла с ним в Могулистан (тогда Ташкент еще не был их), а другая осталась с дедом МХ в Аксу, дед МХ на это не согласился под уговоры своих людей, они не хотели уходить в Могулистан. По логике кочевника, как тут пишут, они с радостью должны были бы уйти туда, на самом деле же они туда и не стремились, они боролись чтоб остаться именно в Манглай Субэ.

Если переход к казахам относить к началу 16 века, когда Могулистан разваливался, то надо понимать, были ли доглаты классическими кочевниками в это время? Если исходить из того что пишет Мухаммад Хайдар Доглат, то можно сделать вывод что уже тогда они практически ассимилировались. Они жили в Кашгаре с 13 века, к 1500 году, это где то 280-260 лет. Тогда какой резон был им идти к чужим и враждебным казахам? Они с Бабуром могли бы уйти. И вообще зачем им уходить, если в это время когда Могулистан распадывался, один из их эмиров сводный брат отца МХ, Абабакр Хайдар Кашгари правил в Кашгаре самостоятельно уже как 34 года. Он процветал, не подчиняясь никому, и более того наносившим опустошительные удары по ханам, по кыргызам, по племенам жившим между Андижаном и Кашгаром, которых он почти вырезал. Каков мотив их ухода к этнически чужим казахам, если они не были гонимым племенем, и более того они процветали в это же время в Кашгаре? Еще момент, по МХ все доглаты были в Кашгаре у их родственника и врага Абабакра Хайдара, не большая часть была у них, из тех кто остался с его изгнанным с Кашгара дедом и затем отцом, жили они в Ташкенте, его отец управлял Ура-Тюбе. Все попытки отобрать Кашгар у родственника были неудачными. И тут такой вопрос, как его семья живя в изгнании, и нуждаясь остро в людях, не обратила внимание на многочисленных доглатов живших где то севернее Ташкента? И могли ли вообще такие доглаты жить не имея своих эмиров? Вот, кстати, одни из родовых подразделений доглатов, В.П. Юдин предположил, что они были доглаты, я лично не уверен что они были доглатами когда их передавали, но уверен что они стали ими потом: Дословный Текст из ТР:

Предания казахов по Левшину. Четвертое предание, говорится о занятии ими земель разных вытесненных ими народов. Если верить этому преданию, то выходит что казахи в 19 веке помнили, что они кого то вытесняли, еще и название "монгольские".

Ну значит так. Девять.

Теоретически такое возможно, если это случилось до того как монголы в своих улусах ассимилировались, когда группы монголов более легко могли переходить и участвовать в общемонгольских проектах, типа завоевания Персии или в междуусобных войнах. Это время и не описано, так подробно, как позже.

Она также считает что существовало государство Ак Орда. Она взяла за аксиому утверждение Юдина, никаких аргументов нет. Советизм.

Там узбеки так перевели, "Дулона", узбекский юзер канишка здесь писал как то об этом. Они ведут свое происхождение от семи родов, долан по монгольски 7, доглат тоже 7. Там разница, одно переводится как семеро, а другое как семерка, что ли. На форуме тоже об этом писали. Еще в 19 веке они себя называли моголами. Куропаткин отметил это.

Только в Узбекистане, селение Дулана, Андижанская область, или в Китае.

Это вышло из казахов кыргызского союза противостоящего могулам. Которое окончательно оформилось во времена Тахир-хана. Отсюда скорее всего и название русское киргиз кайсак.

Это тупые стереотипные намеки. Показывающий уровень мысли.

Кто здесь намеки кидает про дехканили и т п. чушь?

Да, полностью у нас, если доглатов брать, небольшая часть ушла в Индию. И все.

Это ваше мнение человека мало знающего историю своего народа, и тем более рассуждающего о чужом народе так просто.

Русским источникам

Рустам, У них нет могулов, это однозначно. У них даже зацепок нет кроме имени, почитайте их аргументы, там даже ловить нечего. Шансов ноль. Повезло им что никто вопрос не изучал, даже Юдин если говорить правду толком не изучал, просто взял племенной список могулов и начал сравнивать, увидел караит у могулов, посмотрел вот оказывается у казахов есть кереи, еще и живут частью в ВТ, значит они. Вот просто пусть ответят почему в памяти народа ничего нет, где предания, сказания, хоть что-то, такого просто не бывает ни у кого. Ведь помнят же про Золотую Орду, но почему то игнорируется. Даже тут вы лично не видите их намеки что ли? Они хотят показать что мы типа там никем были, а все ушли к ним. Дехканили типа, уровень примитивизма зашкаливает. Нытье и истерика, вы типа хотите казахов самозванцами выставить. Это называется народная мифология в массах, это все плохо кончается, надо знать меру, и не пытаться оспаривать чужое.

Могулы и есть часть нас, если грамотно интерпретировать источники, то там нет данных о существовании отдельного от могулов другого народа который бы по вашему стал предковым для уйгуров. Сам же автор ТР пишет что истинный язык монгольский утрачен, что чистых не осталось, что они слились с мусульманами. Если опять же анализировать источники, то можно обнаружить что смешение было таким что простые горожане, купцы, охотники становились эмирами могулов, которые стали основателями новых племен, сами ханы роднились с ходжами и были очень религиозны что вбивали подковные гвозди в головы за неприятие Ислама. Устраивали религиозные войны и гонения. Эта вся информация по сути уникальна, т.к. такие процессы мало какие источники показывают, но советско-русские историки это в упор не видели. И противоречили сами себе.

Я утверждаю что трактовка русских историков которая сводится в нашей истории к тому что мы потомки древних уйгуров неверна. И где тут моя выгода? Они нас удревнили, что тоже неверно. Где тут выгода? Я к таким выводам пришел сам давно, про то как происходили этно-племенные процессы, но вот недавно вычитал такое же у Левшина, поэтому для авторитетности мнения скинул сюда, и тем более Almaty, написал мне что он им верит.

Подробнее можно