Бахтияр

Никто не принимает во внимание поздние события. Также у нас с узбеками, мифы одни. На самом деле мы испытали мощнейшее узбекское влияние в последние века, особенно в 19 веке. Из-за которого даже головные уборы сменились, которые сейчас считаются самыми что ни на есть своими.

Нет никаких аргументов так считать. Это ошибка иноземных историков. Которые не понимали сути этнических процессов в регионе и байки разнесли по миру. Из-за этого непонятки по истории среднеазиатских народов. Если бы они принимали во внимание ту историю что эти народы сами вели, такого бы не было.

Покажите где про них написано. Наверняка это маленькое родовое подразделение в составе более крупного племени. И живущее рядом с казахскими дулатами. Два с половиной века не только соседства, но и нахождения в одном союзе/вождестве под управлением джучидов не могло не оставить следов. Поговорка "казак кыргыз бир тууган", с этих времен.

Ну если вы желаете видеть дулатов доглатами и то что они жили в Могулистане. То вам надо принять тот факт что других эмиров у них быть не могло. Это только эмиры потомки бека Пуладчи. Что ясно и конкретно указано по многим восточно-туркестанским и среднеазиатским источникам. Или вы считаете что они вот так жили сами по себе на землях Могулистана ни с кем не контактируя, не признавая власть чагатаидов и их эмирами были выходцы из Улуса Джучи?

Да, было такое, все таки одни из их предков это монголы Чингисхана, т.е. у них смешанное тюрко-монгольское происхождение. Чурасы уходили и обратно возвратились. И племя калучи уходило, т к не признало Ахмад Алачи-хана и было затем им же истреблено. Сам же автор это понимает и пишет о монгольском языке, о том что оно забыто и всего около 30 тыс чистых видимо имеет ввиду монголоязычные могулов осталось где то на Лобноре. Но тем не менее они считали себя тюрками и относили себя к ним. И враждовали с монголами.

Они далеки от региона и не знают элементарных его особенностей, традиций, истории ту что они сами знают о себе, устные предания и т.д. Считаю что каждый народ знает свою историю, именно ту что сам ведет в своих традициях, будь это устно или письменно, а не навязанную сверху. Кто из русских историков изучал такую казахскую историю или узбекскую или уйгурскую? Они вообще это не принимали во внимание. Выдумали всякие небылицы, типа уйгуры от тохаров происходят и т.п. Всю нашу историю они интепретировали неверно.

Потому что именно они, например, связали казахских уйсинов с древними усунями и т.п. По вашей теории выходит так, что и в Кашгаре и в ЮКО параллельно жили доглаты. Вот в Кашгаре семья Мухаммад Хайдар Доглата терпит поражение от родственников и уходит в Ташкентскую область, где им хан дает Ура-Тюбе. Почему его семья не ушла севернее к своим поданным доглатам в ЮКО, не возглавила их будучи их природными эмирами? Почему живя рядом с ними, он вообще про них не указывает? А ведь он был идейным трайбалистом. Сам Мухаммад Хайдар Доглат пишет что он даже не был никогда севернее Ташкента. Ни один доглатский эмир попросту не оставил бы в покое доглатов живших на северо-западной окраине Могулистана. И доглаты не могли жить самостоятельно в пределах Могулистана не имея своих эмиров. Им бы это никто не позволил.

Покажите у кыргызов это племя. И почему бы не быть ему бывшим казахским? Казахи с кыргызами 2 с половиной века были очень тесно связаны в союзе под управлением джучидов казахских.

Историки этот вопрос еще не изучали. Даже Юдин специально не изучал. Только в целом по могулам.

Это большая ошибка в исторической науке идущая с царских времен считать происхождение того или иного племени исходя из его имени и поиск тезок древности. Те люди были далеки от региона и не понимали многих особенностей культурной антропологии, этнографии, они и сейчас часто не понимают.

Многие этим занимались, не только китайцы и африканцы. Даже сейчас в Средней Азии такие случаи бывают.

Нет. Их предками были монголы и местные тюрки. Сами они не были уже монголами, они говорили на тюркском, были мусульманами, отказались от законов Чингис-хана в пользу шариата. Имели тюркское самосознание, т.к. почитали тюркских героев, относили себя к тюркам, и не любили собственно самих монголов. Предок это не значит быть им. Иначе говоря твой отец это не ты.

Как будто там у каждого турфанца была наложница. Неверно. Тем более в 19 веке когда уйгуры жили в нищете по сравнению с другими народами ЦА.

Нет. Там такой тип давно сложился, как мин тыщу лет. Не надо расовую принадлежность объяснять недавним событиями.

Когда Аппак-ходжа (вторая половина 17 века) позвал ойратов посредством Далай Ламы помочь ему в захвате престола, у джунгар уже были выходцы из ВТ служившие у них. Таким был и некий Эрка-бег, влиятельный бек служивший джунгарскому хану. Т.е. еще до вхождения в Джунгарское ханство некоторые уйгурские феодалы охотно служили джунгарским ханам. И тогда, кстати, у джунгар были какие то междуусобицы за власть, так вот одна группировка уйгурских феодалов была на одной стороне, а другая поддерживала другую конкурирующую. Это события второй половины 17 века. Также и уйгурская знать в те времена набирала ойратов (и других) в наемники для войн с друг другом, их называли "карайанчук" (скрытый или запасной карман).

В течении XVII в. ойратские правители совершали регулярные набеги на территорию Восточного Туркестана, которые в конце века привели к фактическому подчинению Моголистана джунгарскому правящему роду Чорос. С этого времени крупные отряды кашгарской знати и стрелков- «туфазандеров» включаются в состав ойратской армии, а мастерские Яркенда начинают поставлять в Ойратию различные предметы вооружения (в том числе и защитного). Не удивительно поэтому, что среди других монгольских племен, именно у джунгар кольчатые доспехи среднеазиатского типа получили в последующее столетия наибольшее распространение. Иностранные наблюдатели неоднократно подтверждали факт широкого использования кольчатых панцирей ойратами уже в XVII в. [15]. В результате уже в конце этого столетия защитное вооружение ойратов достаточно сильно отличалось от панцирей не только воинов Цинской империи, но и от доспехов восточных монголов. Этот факт очень точно подметили русские наблюдатели находившиеся в ставке джунгарского хана в ходе знаменитой Ологойской битвы, в результате которой джунгарским войскам удалось разгромить объединенный маньчжуро- халхасский корпус. После победы ойраты не стали снимать с поверженных противников их пластинчато- нашивные панцири («куяки») предпочтя им собственные кольчатые доспехи- «кольчуги» и «пансыри»: «… А по сказке от пойманных богдойских и мунгальских людей по счету побито … 30 000, а збруи де тех китайских людей, куяков и сайдаков, те калмыцкие люди не брали, лежат в степи и до ныне, а на них де, калмыцких людех, збруя- пансыри да кольчуги, а на иных бумажники» [16]. Такие кольчатые джунгарские панцири скроенные по среднеазиатским образцам хранятся в музеях КНР (Табл.1, рис. 49). Бобров Л. А. «Ответный удар» (этапы «вестернизации» доспеха Передней, Средней и Центральной Азии в эпоху Позднего Средневековья и Нового времени)

Во второй половине XVII в. письменные источники фиксируют факт наличия в джунгарской армии офицеров- мусульман, выходцев из Восточного Туркестана. Некоторые из них добивались высокого положения и становились командирами отдельных отрядов, укомплектованных как кашгарскими мусульманами, так и ойратами-ламаистами. Характерно, что мусульманские военачальники джунгарской армии участвовали не только в операциях против своих собратьев по вере, но и в походах против русских (в Южной Сибири) и халха-монголов (на восточной границе ханства). Наконец, в конце XVII в., незадолго до начала Джунгаро-халхаской войны, мусульманский Восточный Туркестан становится частью Джунгарского ханства и крупные подразделения кашгарцев и яркендцев включаются в состав ойратских армий. Начало массового исхода ойратского населения из Джунгарии относится к 1757 г., поскольку земли Восточного Туркестана еще не подверглись нашествию цинских войск и была возможность укрыться у уйгуров на относительно приемлемых условиях. Однако для более или менее сносного существования среди мусульман переселенцы были вынуждены принимать ислам. В этом случае воины и князья входили в окружение уйгурских феодалов, формируя их дружины [12, c. 48-49], а овдовевшие женщины и осиротевшие дети охотно принимались в семьи уйгуров на правах вторых жен, приемных детей, работников и т.д

Да, даже в 19 веке. Кулы не входили в этно-сословную структуру. ПЕВЦОВ. О Рабстве. 19 век. В Кашгарии еще до настоящего времени сохранились остатки рабства. В минувшие времена главные города этой страны — Кашгар, Хотан и в особенности Яркенд — были настоящими невольничьими рынками. В них приводили на продажу много пленников, захваченных в Канджуте, Бадахшане, Гильгите и Читрале, которых покупали богатые туземцы Кашгарии. Якуб-бек окончательно уничтожил позорную торговлю людьми, строго запретив продавать захваченных в плен людей, но дозволял рабовладельцам удержать за собой рабов, купленных ранее запрещения. Эти рабы (мужчины и женщины), называемые кулами или хызмет-кар, проживают доныне у своих владельцев — дворян (хакимов) и купцов, но число их, говорят, не достигает и 1000. Несмотря на давность своего пребывания в Кашгарии и метизацию с туземцами 114, они сохранили некоторые телесные признаки, свойственные их народностям, и отличаются заметно наружностью от коренных обитателей этой страны. Право владения рабами при продаже передается посредством купчих крепостей, совершаемых у местных казы (судей).

Судя по тому что даже детей между отцами кашгарцами и матерями китаянками не принимали, называли их насмешливо мулами/лошаками (качир/кечир), это помесь между ослом и лошадью, их относили к китайцам, а не к своим. Чистые китайцы преобладали, но к ним примешивались в значительной степени КАЧИРЫ , как называют в насмешку родившихся от брака кашгарца с китаянкою. Из них были, преимущественно, набраны десяточные и юз-баши. Между солдатами были очень молодые, почти мальчики, но были и старики. В общем, большинство было моложе, чем в пехоте, например в красных сарбазах.

Таких данных нет. Это невозможно посчитать. Но вряд-ли их было очень много. Есть вероятность что какие то локальные мелкие группы и происходят от них. Но они не сыграли существенную роль на уровне этноса. Макс повлияли на какие то из сев юртов.

У узбеков нет такого слова. Они говорят "хунук".

Касательно убийства Турсун-хана Ташкентского где то читал что есть еще версия его убийства среднеазиатскими шейхами. Никто не читал про это?

А почему они не могут попасть под определение золотоордынцев? Наряду с кыпчаками, монголами. Полагаю нельзя так упрощать этногенез золотоордынцев только двумя группами как кыпчаки и монголы.

Я думаю булгарская теория происхождения казанских татар не состоятельна. И она заведомо отталкивает от татар другие татарские группы. Изоляционистская. А золотоордынская более привлекательная, на этой основе можно далеко пойти в деле объединения всех татаров. Если удастся это сделать получится мощно.

Если входили значит они золотоордынцы такие же. Может он не о кочевниках только вел речь, а в целом о золотоордынцах. Часть их потомки золотоордынцев кочевников, часть золотоордынцев горожан. А как по-другому? Это если принять за факт что булгары исчезли как народность в ЗО. И далее уже были частью золотоордынцев. А далее уже разные группы татар, казахов, ногаев, башкир и др. выделились из золотоордынцев.