Бахтияр

1. Это не суть, про разные порядки, суть в принципах, а они не отличались, и у вас и у них было родо-племенное сознание, просто у вас было меньше вхожденцев, а у них более. 2. Это и есть главное, он считал себя чагатайцем из племени барлас. А не монголом из нирунов барласов. А вера имела принципиальное значение, по крайне мере в Чагатайском улусе было так. Благодаря вере одни группы отдалялись от других и соответственно сближались с третьими.

Да. Но тут надо понимать правильно и систематизировать предков, на прямых и опосредованных, пра-предки и т.д. Средневековые монголы не прямые предки казахов, татар, например, а пра-предки, так можно назвать их. Вашими прямыми предками являются золотоордынцы. Т.к. когда ваши народности формировались, в 15-16 вв. в это время никаких средневековых монголов уже как несколько веков не было. Были их потомки, от которых вы и вышли.

Сословия у вас разве не тора, ходжа относимые к аксуйекам и остальные букара, относимые к кара суйекам? У всех народов Туркестана примерно аналогичное сословное деление. Рода, не обязательно должны состоять из родственников. Да, они могут разрастись из семьи, затем клана в род и далее в племя. Но не всегда. В Тарихи-Рашиди это хорошо показано, как создавались новые рода в Средние века, на примере, Могулистана.

Ну, а кто отрицает что средневековые монголы одни из ваших предков (и многих других, ради справедливости надо указать)? Это вроде всеми принимается.

Их кочевые или полукочевые общины или в недавнем прошлом бывшие таковыми имеют такое деление. И родословные с родо-племенным делением, это не одно и тоже.

Естественно, нет. Ну если вы о том, что современные узбеки считают его своим предком, то да, тюрки-чагатайцы одни из основных предков современных узбеков.

Я не ставлю под сомнение его происхождение. Я утверждаю что он уже не был монголом и нируном, а считал себя местным тюрком мусульманином из чагатайской народности. Не относил себя к соседним могулам, золотоордынцам или к монголам востока. Это если взять ваших толенгитов, они ведь себя считают казахами, тюрками, мусульманами, говорят по казахски, и не считают себя ойратами и родственными монголам.

В целом горцы и лесные популяции, часто имеют родо-племенное деление. А раньше и все люди имели.

У вас же племена имеют вхожденцев? Просто их количество не так велико.

Его предки сменили название с монгол нирунов на тюрк-чагатаев.

Ну и где Тимур бек указывал что он монгол нирун?

Племя, народность ведь не биологический вид, это социальные понятия. И тут, применительно к ним нельзя так буквально использовать биологические законы.

Тимур бек где себя нируном называл, есть источники? Изначально, да, будучи монголами, они были нирунами. Но поселившись в Мавераннахре, спустя сотню лет, они уже не были монголами, не то что нирунами. Они стали тюрками мусульманами, и считали своей Родиной Мавераннахр, а не Монголию. Ставить знак равенства между ними неправильно. Тут надо иначе рассматривать, те монголы были предками, и вероятно, одними из предков, наряду с местными группами населения.

Ну почему организацией? Это как сейчас узбеки, часть имеют племенное самосознание, другие этнографическое. Внутри племен, были рода вхожденцев, в т.ч. У вас ведь в целом тоже так. Просто не так масштабно, по понятным причинам.

Есть источник где он себя нируном называл?

Я же написал, он из местной народности мусульман тюрков-чагатайцев. Не монгол и не нирун. Предки его за сто с лишним лет до его рождения может и были монголами.

Автохтонность понятие растяжимое, и сильно уязвимое для спекуляций. Он был представителем местной тюркской народности тюрков-чагатайцев, которая вобрала в себя все домонгольские тюркские группы и некоторую часть местных таджиков.

Он ведь и так был местным парнем тюркского происхождения. Говорил по тюркски, был мусульманином, считал своей Родиной Мавераннахр. Несмотря на то что его предки сотню лет назад до его рождения были вероятно монголами.

Тут не видно фольк-историков

Чагатайцы вобрали в себя все местное тюркское домонгольское население, как осевших, так и полу и кочевых. Помимо тюрков, еще и местные жители таджики участвовали в их формировании. Причем таджики были и военными, таджикские эмиры отмечаются в источниках. Судя по тому как в Тарихи Рашиди описывается создание новых племен в Могулистане, в Мавераннахре было тоже самое. Когда простой горожанин, купец или охотник отличившись мог стать эмиром нового племени.

Чагатайское прошлое несомненно, об этом судя по вышеописанным текстам говорит некое неприятие дашти-кыпчакцев, даже спустя столько лет, наличие моголов, тоже символично т.к. они были ближе к чагатайцам и были врагами дашти-кыпчакцев, мелкие группы их действовали в Мавераннахре после поражения под Ахси, и видимо не все смогли уйти оттуда.

Вряд-ли такое было возможно в те времена, скорее всего, было смешение и группы домонгольские влились как вхожденцы в монгольские племена, видимо в немалом числе. И к 14-15 вв. все они входили в чагатайскую народность. Были на стороне тимуридов, и не смирившись с их поражением ушли в горы, не желая жить вместе с дешти-кипчакскими группами. При этом ушли не одни, как видно по работе Кармышевой, с ними ушли и какие то группы таджиков.

Вероятно это так, и их ядро на самом деле домонгольские группы. Добавлю что Кармышева (или кто то другой) отмечала их схожесть с горцами Куньлуня (таглыки), и Чвырь показала наглядно по женским костюмам и украшениям, что из всех групп узбеков к нам ближе, именно, они (еще она добавила хорезмийцев), а не соседние ферганцы и ташкентцы.

По этногруппе тюрк, без дашти-кыпчакского пласта, это да, а как быть с чагатайским? Они ее включили в себя, или это их основное ядро?

Третий вариант, после 16 века, в результате смешения тюрков-чагатаев с таджиками.