Бахтияр

Это сделано вследствие ошибочности, а затем намеренно в угоду политическим интересам, т.к. мы не являлись советским народом, не входили в эту семью. Поэтому нас и дистанцировали от Средней Азии, из-за отношений с Китаем. А чтобы сильно не обижались, кинули нам наследие древних уйгуров, как еще одну теорию происхождения, искуственно удревняя нас. Радуя и вводя в заблуждение не большую группу русскоязычных уйгуров. А сейчас, даже среднеазиатские обыватели, не говоря об историках, легко бьют по ней видя ее слабость.

Того же Мухаммад Хайдар Доглата и его семью, дядю называли кашгарцами. В индийских источниках Мухаммад Хайдар Доглат кашгарец. Бабур его дядю называет кашгарцем. Чагатайцы аккумулировали в себя все домонгольское тюркское население Мавераннахра, и часть таджикского. И никто это не оспаривает. При этом Мавераннахр был завоеван силой, массы людей были вырезаны, были восстания местного населения как Махмуда Тараби и сарбадары. Ислам в Мавераннахре позиции имел более сильные исторически. Это коренное отличие от ситуации в Восточном Туркестане. Где местные были союзниками Чингисхана с самого начала, участвовали в его походах, в.ч. и на Мавераннахр. Их отношения с монголами были гораздо ближе, чем та что была в Мавераннахре. Позиции Ислама, у нас были слабее, на востоке вообще были группы буддистов, христиан и манихеев. Так как и городская культура, не сравнима в Мавераннахрской. И при всем этом оказывается по логике советско-русской историографии, могулы которые в одно время образовались как народности с чагатайцами, вплоть до недавнего времени жили параллельно с уйгурами. Хотя ни в одном источнике такое параллельное существование не отмечено. Где логика? Ее нету. Наше происхождение вывели от небольшой группы турфанских уйгуров, которые видите ли дали язык местному автохтонному ираноязычному и тохароязычному населению. Вот это и есть официальная трактовка нашей истории по русско-советской исторической науке. А нашу историю караханидско-могульскую по сути раздарили народам Средней Азии, которые или не имеют к ней отношения или частично имеют. Которые о существовании могулов и караханидов узнали в большинстве в 20 веке. И они естественно с радостью ее приняли и не хотят теперь от нее отказываться.

Ув. Руст, он пишет про тех кто был т.н. чистым, если проанализировать все его тексты касательно этого, то выясняется это про тех кто хранил былые монгольские обычаи и говорил по монгольски. Таких осталось по его сведениям около 30 тыс в районе Лобнора. Сам же он никак не выделяет разные этнические группы. Иначе бы он описал их, обязательно. Ведь он очень подробно описывал все. И указал бы вот типа могулы, а вот т.н. местные мусульмане не моголы, как это описывал Бабур про Мавераннахр. И далее тоже все источники кашгарские нигде никак не выделяют разные этнические группы. Почему? Потому что их не было. Везде один народ. А тип хозяйства и упор на него не имеет в определении этничности существенное значение. Допустим, у нас у относимых к одной этнографической группе были и жившие на равнине и жившие в горах, все они этнически одна группа людей, хотя одни были скотоводами, а другие занимались видами деятельности характерными для горожан. Одни жили в юртах, другие в глиняных домах. Люди легко переходили от одного типа хозяйства к другому. Десятки тысяч кашгарцев кочевали с ойратами в Джунгарии в 17-18 в. Или в 19 в. уйгуры кочевавшие с казахами в Тарбагатае. Про то как выходцы из местных купцов и охотников становились у чингизидов эмирами и им дарили аймаки людей, это про эмиров, а сколько простых людей бросала в те времена городскую жизнь. Их не счесть. Это неверный тезис, определение этничности по типу хозяйства. Идет с советско-русских времен. Представители одной этничности могли заниматься разными типами хозяйства в разных ландшафтах.

Вообще то такого имени у нас нет.

Указ Галдан-хана Ввиду того что при рассмотрении исковых дел (тяжб) в судах из-за отсутствия определенных законов допускаются ошибки и частые отступления при разбирательстве, вводятся эти законы в год земли-лошади (1678), и начиная с этого года впредь руководствоваться этими законами. 1. По обычным исковым делам каждый человек сам решает, куда и кому удобно передать на рассмотрение. 2. Если при разбирательстве иска будет допущено явное нарушение закона, выразившееся в вынесении неправильного решения и получении /судьей/ лишнего в его пользу, то отобрать вещи, /взятые судьей у клиента/, а его самого отстранить /от должности судьи/. 3. При рассмотрении конфликтных дел между ойратами и хотонами (мусульманами), кто из них прав и кто нет, выяснять путем расследования. [32] 4. Вообще, если хотоны, вступившие в брак /с ойратами/, пожелают развестись, то дать развод, но если они (хотоны) будут вести себя безобразно в своих селениях, то не дозволять им своевольничать, дабы в этих поступках (плохих) не винили ойратов; надо, чтобы они (хотоны) вели себя по-прежнему, как родственники. Их взаимоотношения должен рассматривать Главный суд (Ехэ дзарга). 5. Вообще никто не должен подкупать /кого-либо/ по исковому делу. Если кто увидит, что кто-то берет что-либо, то он должен забрать те вещи, которые были отданы ему /в порядке подкупа/. А кто совершит подкуп тайно, с того взять /штраф/ в двойном размере. 6. Вообще всякие конфликтные (исковые) дела, возникающие между хотонами, должны решать местные судьи. Конфликтные, исковые же дела, касающиеся всего общества, должен решать главный судья, о чем /я/ написал в счастливый день начала белого месяца (февраля) года земли-лошади (1678). Да будет счастье, благополучие и мир для всех! Сарва мангалам! ___________________ Про судебные дела возникающие с жившими в Джунгарии уйгурами.

А кто то считал сколько было могулов и уйгуров? В 14 веке, в Восточном Туркестане самой маленькой группой были непосредственно сами уйгуры носящие этот этноним жившие в Турфане и в Комуле. Второй группой были тюрки мусульмане, по численности. И третьей группой самой многочисленной были могулы, которые уже включали в себя разные местные тюрко-мусульманские группы, численно не уступавшие потомкам этнических монголов. Вряд-ли что то изменилось и позже. В 16-17 вв., ни один источник местный (я полагаю и не местный ) не выделяет ни одного другого народа в Восточном Туркестане отдельно от другого. Как например в Мавераннахре, где сам Бабур описывает сартов и тюрков, порознь. По численности же, наши земли это опять же не Мавераннахр где всегда была густота населения. В начале 19 века, нас было по цинским переписям 350 тыс. Сколько было в это время узбеков и казахов? Наверняка более 1 млн.

А может могул с Восточного Туркестана? Контакты были с Минской династией. Было время даже походы устраивали в соседнюю провинцию Ганьсу.

Сарт во времена Бабура отличалось от того что было позже. Потом и турков всех оседлых стали именовать сартами. Чего раньше никогда не было.

О предполагаемых связях таглыков-мачинцев Кунь-Луня с горцами карлуками Мавераннахра. В связи с изучением происхождения тагчи следует напомнить о тагликах — горцах Восточного Туркестана, впервые открытых Б. Л. Громбчевским в 1889 г. в отрогах Западного Куэньлуня в верховьях Холастандарьи (правого притока Яркенддарьи). Б. Л. Громбчевский писал, что высокогорные долины верховьях Тизнафа, одного из истоков Холастандарьи населены совершенно особым племенем, не имеющим ничего общего ни оседлым населением Кашгарии, ни с кочевыми племенами киргиз, живущих горах. Племя это называет себя тогликами, то есть горцами. По типу тоглики напоминают жителей Юго-Западной Кашгарии (Яркенда, Каргалыка), хотя встречаются между ними лица очень красивые, чистого таджикского типа. Таглики Восточного Туркестана, подобно тагчи и тюркам, были в основном овцеводами. Суровые природные условия ограничивала их возможности занятия земледелием, но посевы все же были у всех. Жилищем, в котором таглики находились большую часть года Б. Л. Громбчевский называет юрту киргизского типа, однако, судя по фотоснимку, приведённому А.Стейном, видно, что у тагликов бытовал и шалаш того самого типа, который был характерен для карлуков, тюрков и тагчи. По-видимому, таглики заимствовали юрту у киргизов. Это же наблюдалось и у тагчи, зажиточная часть которых жила в юртах, характерных для полукочевых узбеков даштикипчакского происхождения, однако исконной формой своего жилища они считали шалаш карлукского типа. Изложенные материалы наводят на мысль, что таглики высокогорных районов Восточного Туркестана, подобно тагчи верховьев Амударьи, представляют собой остатки древних тюркских насельников этой страны (карлукских и уйгурских племён), утративших свои племенные наименования, но сохранивших в несколько трансформированном виде свои исконные занятия, включая выплавку и обработку металлов, пережитки кочевого быта, в том числе древние формы переносного жилища. Как таглики, так и тагчи впитали в себя ираноязычных аборигенов, изменили свой антропологический облик, восприняли черты культуры аборигенного оседлого населения. Не совсем следует соглашаться, но параллели интересные.

Не знаю.

1. Не знаю. Наверное он. Или просто китайское название. 2. Вроде танры, но лучше уточнить у узбекских юзеров.

Он имеет ввиду т. н. сартов говорящих на тюрки в отличии от узбеков говорящих на кипчакском. В Бухаре слово сарт или мало использовалось или практически не использовалось.

У нас "тангри", горы Тянь-шань мы называем Тангри-Таг, есть что интересно большая мечеть в Урумчи называется Хан-Тангри.

Мы не знаем какая группа турков здесь упомянута, возможно оседлая, которая позже слилась в ферганских узбеках. Но мы знаем что именно полукочевые группы турков в долине сохранили до последнего времени свои отличия. Полукочевые группы турков вряд-ли могли не соприкасаться с кыргызами и кипчаками.

Теоретически ничто не мешает версии что какие то группы турков жили в долине обсобленно в горах и до прихода новых групп турков. Но тогда должны быть две ярко выраженные группы. Которые значительно отличались бы друг от друга, ферганские и с южного Мавераннахра. И при этом в горах они испытали бы кыргызское влияние, а таджикского как у той группы было бы меньше.

Вряд-ли так поздно к концу 18 века они спустились с гор. Это скорее всего было гораздо раньше.

Наверное турки-чагатайцы жили по всем землям Средней Азии находившихся под контролем тимуридов. Просто в основой массе они слились с узбеками, а такие группы как вы сохранили свою обособленность.

Ну спросите у Камала

Там вроде не просто шымыр, а сымырчик и шымырчик.

Я так понял курама не племя, а сборная группа разного происхождения. И видимо возникла после традиции составления этих списков племен.

Ну хотя можно попытаться отсеять местные инкорпорированные племена. Останутся дешти-кипчакские. Не факт конечно что это будут все племена и группы что были у золотоордынцев. Но тем не менее.

Да, жаль. Многие вопросы были бы сняты. Казанцы не вели летописей?

Список этот возник в Мавераннахре. Есть ли аналог датируемый временами до ухода узбеков в Мавераннахр?

Есть они там. Внимательнее будьте.