Бахтияр

Я не озабоченный, просто вам русские очень много раздарили нашей истории. А нас пихнули в бредни об уйгурах и тохарах. Я вашу историю не трактую, но в вопросе о Могулистане приходится читать о вашей истории, чтоб аргументация была.

Я конечно могу ответить очень очень едко. Но сдержусь не скатываясь до вашего уровня.

Вы хоть вникаете в текст оппонента?я писал о политическом наследнике Могулистана, это Мамлакат-ва-Могулийе и ничто больше. И потом Могулия, географически крупнее тех земель оставшихся в Средней Азии, более того это исторический политический и административный центр Могулистана во все времена, это не я кстати, так решил, это ваш историк Т.И. Султанов так написал. Так кто из нас вводит в заблуждение читателей?

Я писал вам вчера, что с вами нет смысла обсуждать эту тему, во-первых, вы глухи к аргументам, во-вторых вам нечего сказать, аргументов нет. Нет никакого тезиса научного кроме статьи В.П. Юдина, основанная на его личном мнении, большие построения на созвучии, это лишь показывает уровень развития исторической науки 50-60 лет назад. И добавлю, любому адекватному читателю видно невооруженным глазом, кто на форуме, более аргументирован, убедителен и в целом прав. С вами будут соглашаться только те кто не за нейтральную историческую науку, а за мифологию, политизированность истории.

Тут такая ситуация, в теме алшын написал: у нас и источники письменные, и устные предания, и культурная антропология, и география, и настоящие живые потомки могулов, как отдельные семьи, так и целые группы, языки, и политическое наследие, это Мамлакат-ва-Могулийе, основанная Саид-ханом, в 1514 году, переводится как Могульское государство, с могульским почти 100% населением (даже уйгуры Турфана, у Махмуда бен Вали это "ныне племя у могул", дословно) со столицей в Йарканде и ведшая войны за Могулистан вплоть до смерти Абдукарим-хана, 1590 годы. А что у оппонентов? Созвучие и больше ничего. Они даже свою историю в виде устных преданий и генеалогий отвергают. Просто сказка подаренная советами очень льстит им, приятно и хорошо. Зачем отказываться и обрубать эти сказки? И все на этом.

Нет оседание было гораздо раньше. Эмират Абабакра Кашгари уже был в массе оседлым. Сам Мухаммад Хайдар Доглат и его семья также. Поселившись в Кашгаре, они первые осели, это и Юдин не отрицает. Если для вас он авторитет в этом, то он считал что до 16 в. еще произошла перегруппировка родов к кыргызам, а не после. Почему спрашивается он так считал, потому что по источникам, а они все после 16 в, там они никак не кыргызы и не казахи, а уйгуры, и никакой близости не отмечено, есть более четкие заметки, что "кыргызы, остались в неверии", вражеские отношения и прочее. Я так понял, что у народов имеющих родо-племенноеделение все сложно с этим. Очень много тезок. Нет ни источников, ни преданий, фольклора, а только антропонимия. При этом сами они отрицают, очень многие, так считают, считая что их предания и генеалогии, ничто не значит. Более чем уверен, чоро от имени чоро, оно популярно у кыргызов и сейчас, нойгутов в списках могульских племен нет, дулаты или от казахов или тоже по имени, кушчи классика где почти у всех тюркских народов есть такое племя, может и какие то племена наоборот перешли от кыргызов к могулам, почему нет? Но так или иначе, так просто как делали это раньше, по созвучию объявлять права на наследие не получится уже. Нужны более веские аргументы, источники, предания, культурная антропология, возможно ДНК.

Он считал, что до 16 в уже произошла типа перегруппировка родов у уйгуров, казахов и кыргызов. Но подробности не приводит. Это чисто его мнение, я так понял не основанная на аргументах. Да и вся статья такая, имхо и ничего более.

В 19 веке, про цинов. Они изымали часто, но тем не менее кони были, хоть и не в таком количестве, как до цинов. Полукочевые группы уйгуров это горцы Комула, Куньлуня. Также были группы преимущественно скотоводы, оседлые, их было не мало, во всех юртах. Разные группы оседали в разных временные периоды, доглаты первыми, это и В. П. Юдин подтверждает, к 16 в. они осели. Те группы что пришли позднее из Средней Азии в 16 в., позже, соответственно. Те кто шли к ойратам и те кто жили в местностях степных, от Аксу до Турфана и севернее, дольше вели кочевой и полукочевой тип хозяйства.

Судя потому, что еще в сер 18 в часть уйгуров кочевала, процесс был долгий. Полукочевые группы же были и в конце 19 начале 20 вв.

Процессы оседания описывались еще в Тарихи-Рашиди, это 16 в. Позже должно быть есть также данные, но на память не приходят.

Арсен, пишите в соответствующей теме.

1. Это не имеет значения. Т.к. до того как уйгуры и огузы обособились это была одна ветвь. 2. Не понял. 3. Хотите сказать что так хорошо знаете нашу культуру? Большой специалист по нашей истории, культурной антропологии?

1. У нас нет ничего согдийского. Абсолютно. 2. Наш язык как и Огузов с чагатайскими и огузкими узбеками потомок каганатских тюрков. Не кипчакский язык, ни язык тувинцев, а хаканийско-огузские. Еще отмечу, что нас с огузами связывают предания об Огуз-хане, Кёр-оглу. Они тоже именно оттуда родом из каганатов.

Спасибо. Понял. Выходит и по генетике сторонники версии Юдина в пролете. Никогда не использовал в своих аргументах генетику, но буду знать.

Хорошо. 1. Лобнорцы не их потомки, они смешанное население, из разных групп ВТ. На таком же языке (точнее диалекте) как и лобнорцы говорили все уйгуры, а сейчас с ними похожи макс диалекты турфанцев и комульцев. Все источники от средневековья до конца 19 в отмечали что языки уйгуров и кыргызов похожи. От этих заметок никак не уйти. Наш язык никак не кипчакский и никогда им не был, наш язык с вашим объединяет именно архаичная тюркская основа, та самая алтайская. 2. В.П. Юдин далее пишет, что есть китайские свидетельства, что язык могулов похож на уйгурский, он сразу оговаривается и замечает, что они наверное имели ввиду на древнеуйгурский (пусть так, но древнеуйгурский ни в одном месте не кипчакский). Также он отмечает, есть литература и стихи оставленные ими. На каком он не отмечает, но ясно же что на чагатайском. Можно конечно отпарировать, что тогда все писали на нем. Но тем не менее, я не могу это не отметить. 3. Доглаты поселились в Кашгаре в 13 в. Изначально будучи монголоязычными они стали тюркоязычными. Как они смогли заговорить на кипчакском живя в Кашгаре? Кипчаков тогда не только в Кашгаре не было, но и по всему ВТ, Мавераннахру, и земель между ними. Там со времен караханидов жило население тюрко-мусульманское говорящее на хаканийском языке М. Кашгари.

Ладно, Заке, далее не намерен обсуждать эту тему с вами. Т.к. аргументов у вас не вижу. Если только найдете источники и предания.

Кто это доказал вы?

Кылышбай, объясните более понятно пож.

Там не совсем так было. И плюс были предания про их ЗО происхождение.

+ нет ничего об этом персонаже ни у чагатаев, ни у могулов.

Вы не истерите, а аргументы давайте. Ваша истерика делу никак не поможет.

Валиханов что предания приводил или современник той эпохи? Он также приводил и про ЗО, и не только у казахов Ст.жуза, но и у кыргызов отмечая ногайские эпосы у них.

Ув. Рустам. Никто толком не изучал, В.П. Юдин тоже толком не изучал, там нет аргументов кроме созвучия. Это позиция устаревшая, нужны более весомые аргументы, а их просто нет. А что есть у нас, например? 1. Письменные источники. 2. Фольклор и предания. 3. Культурная антропология, которую мы видим, внимательно, читая источники, такие как: кросскузенные браки, музыкальная культура, традиционная ца одежда и т.п. 4. Потомков чистых могулов, таких как доланы. 5. Семьи выводящих свое происхождение от могулов. Если это все поставить на чашу весов и сравнить с тем что писал В.П. Юдин, все более чем ясно.

Не надо сказки здесь нести. Все что есть у казахов Ст.жуза из ЗО и более позднего периода, все персонажи оттуда и абсолютно ноль из Чагатайского улуса.

Вроде нет там ограничений