Zake

Какая связь народа "шести татар" Рашид Ад Дина с "алтын", т.е. золотом? Причем тут вообще золото?

Объяснение enhd "Между "нар - наран", "сар - саран", "мод - модон" существенных различии нету. И так, и этак понятно и правильно...." https://forum-eurasica.ru/topic/5009-монгольские-языки-переводы-с-монгольского-языка/?do=findComment&comment=44961

Я в курсе что означает от и отын. Еран есть и в ДТС, не думаю что персизм. Но если даже и персизм, логика добавления "н" вроде понятна из моего поста. И вообще речь не о тюркских языках, а монгольских. Погуглите сами касательно монг. конечного "н". Можете посмотреть даже на этом форуме. Связь народа "шести татаров" с цифрой "шесть" есть у Рашид Ад Дина и документе из Кочо, причем оба источника свидетельствуют что народ "шести татаров" повиновался хитайским государям. Так что версия в статье о связи "алчи" и "шесть" имеет право на существование. Связи с вашим "алтын" нет в источниках, вы просто выдумываете на ходу, несете отсебятину.

В тюркских языках тоже встречается, напр ер -ерен, ұл- ұлан, от -отын, бел - белең (перевал) и т.д.

Юзер enhd объяснял это как "скрытый" н, т.е. они говорят и усу (ус) и усун, и тарбага и тарбаган, и эбуге и эбуген, и нар и наран, и мод и модон и т.д.

монгольская конечная неустойчивая "н"

Исходя из текста РАДа можно предположить, что алчи - корневое племя https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Рассказывают, что когда Куридай-Татир 472 и Кумус 473-Синджан, [происходившие] из [племени] алчи-татар, оба отправились на войну с Сарык-ханом, государем кераитов, то Куридай-Татир шел в [112] авангарде. Кумус-Синджан сказал ему: «Ты идешь в авангарде, но в действительности ты пренебрегаешь установлением караула и ясаула 474 и принятием мер предосторожности. Благо в том, чтобы я шел в авангарде!». Куридай-Татир ответил: «Потому только, что ты был сыном и братом наместника, ты хочешь отнять у меня, ради [своего] преимущества, убеждения и образ действий моих дедов и отцов. Суть же заключается в том, чтобы тебе идти одному грабить, делать все, что угодно и вернуться с войском обратно!». Кумус-Синджан ответил: |А 17а, S 38| «Я не могу грабить без тебя!». Он двинул войско и пошел. Сарык-хан, перекочевывая [с места на место], подходил [все ближе]. Трижды разгромили его [татары]; ради грабежа оставляли отдельные отряды и преследовали его. В конце концов Кумус-Синджан гнался за ним по пятам с тремястами всадников. Войска Сарык-хана про себя рассудили, что это вражеское войско продвигается без арьергарда. По этой причине они храбро атаковали татар и, отбив Кумус-Синджана от [его] войска, захватили его в плен. Сарык-хан спросил у него: «Куда ты подходил?». От сказал: «Я слышал, что в лесу Буркан 475 выросли хорошие ветвистые деревья, и я подходил за тем, чтобы нарезать палок для стрел». Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили. Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! .. Пересчитывать эти племена по текстам РАДа и ССМ нет смысла, там даны разные названия, скорее всего "шесть " было изначально в названии. О цифре "шесть" говорится в уйгурском тексте из Кочо и у Рашид Ад Дина. Исходя из сведений Рашид Ад Дина мы знаем, что "кадыр" у монголов превратилось в "каджир", "оттегин" - "отчигин", "отчи", также битиг -бичиг, ати (внук)-ачи, адгир/айгыр - аджирга и т.д. Скорее всего с "алчи" такая же ситуация. Потом "алчи" вполне могло и пониматься с древнетюркского как "crafty", "lucky", т.е. хитрость удачливость, везучесть, избранность и т.д.

Есть еще одна версия, изложенная в статье https://cyberleninka.ru/article/n/k-istorii-tatar-vnutrenney-azii-opyt-identifikatsii-plemennyh-nazvaniy/viewer Согласно которой "алчи" - это палатализация ("смягчение") на монгольский лад цифры "6", "алты". В статье также упоминается уйгурский документ из Кочо, где написано о "шести татарах", подчиненных "китайскому" государству, который "возвысился". У Рашид Ад Дина тоже речь идет о шести татарских племенах. Кстати, авторы статьи продолжают искать потомков тех татар среди бурят и т.д.

Их Цааз датируют 1640 годом и эти уложения связывают в том числе с желанием упрочить статус будизма среди ойратов. Теперь посмотрите когда родился Тауке Хан? (1652 г). Скорее всего, Жете Жаргы - было некой законодательной "ответкой" казахов на действия ойратов. Поэтому даже названия одинаковые.

Не думаю, что очень большая. В целом кумулятивно, конечно, был какой-то плюс (зависит от методики подсчета), но в целом я показал на примере той же Канады и Гваделупы как оценивались колонии в то время. Это просто логика развития (сухопутной) империи - подминать слабых соседей.

жоқ - жоғай

Вы чересчур хотите удревнить алчинов, через бома/алагчин>алчин, но эта "схема", как я говорил ранее, очень натянутая. Восточная Евразия - это зона формирования алтайских языков, так что вполне логично что предки разошлись несколько тыс лет назад. И родство алшынов с эвенками и Амуром тоже было несколько тыс лет назад.

https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=457563

1. Вы точно к специалистам не относитесь. 2. Жеті жарғы – Тәуке хан (1678 – 1718) тұсында қабылданған қазақ халқының дәстүрлі әдеп-ғұрып заңдарының жинағы. ...Үш жүздің игі жақсылары мен билерін жинап, оның ішінде атақты Төле би, Қазыбек би, Әйтеке билер бар, Күлтөбенің басында “Тәуке ханның Жеті жарғысы” деген атауға ие болған заңдар жиынтығын қабылдады... https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Жеті_жарғы Переводить нужно?

Да нет, никак не согласен что Джангир был автором Их Цааз. Похоже что Джангир - прототип героя эпоса, такое часто встречалось в истории, но дальше разгоняться не стоит.

"Жеты жаргы" и "Их Цааз" давно уже сравнивали специалисты, там есть некоторые отличия, но это никак не небо и земля. Бред не несите.

Надо узнать что написано в самом документе, это на русский язык перевели как "алачинцы".

Да, прототипом вполне мог быть казахский Джангир. Отец эпосного Джангра "Узюнг" - это как раз высокий ұзын (бойлы) Есим или как его называли Еңсегей бойлы Ер Есім. От джунгарской жены Джангира как раз сын Тауке-хан. Казахи много с джунгарами воевали, но также и контактировали, очень много общего. Казахское "Жети Жаргы" и джунгарское "Их Цааз" во многом перекликается и даже в принципе называется одинаково "Великие уложения" ("джете" также означает "великий", арабская калька монгольского "их" и казахского "ұлы". )

Урус царев юрт и Барак царев Казакский юрт (Барак ханнын казак йурты) - это не одно и то же. https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=452641 Таким образом, если дело только в опечатке, тогда с Барак царевым Казакским юртом (Барак ханнын казак йурты) всё становится на свои места. В этом ряду стоят и казак йайлагы Барак-хана. Т.е. казахский юрт, казахские летовки Барак-хана, узбекское владение Ашпара/Аспара Джанибек-хана (согласно минским источникам), местность "Джуд-Козы баши" (Дулати), "Казакстан" (Васифи) все находились там же, на территории западного Могулистана. Все эти владения в западном Могулистане Керею, Джанибеку и т.д. могли достатся от Барак-хана, а не от могульского Есен-Буги. Либо если в тексте не было опечатки, нужно искать Барака в связи с Казанью, но так как его до сих пор не нашли, то это маловероятная версия.

Я не зря ранее писал что вы больше работаете на публику. Вот я допустим не в курсе предмета обсуждения и т.д. и это открыто признаю. Видно, что Асан Кайгы изучил этот вопрос и уверен что не никакого Барак-хана в связи с Казанью быть не могло. Вы же вместо беспристрастного изучения этого вопроса, в очередной раз, играете на непосвященную публику. Давайте вместе разбираться.

1. Потому что вы трусливо убежали от его четкого вопроса "И какого Барака упоминали касательно Казани?" 2. По "дуглатству", Могулистану вы вообще слабо владеете темой, поэтому обсуждать нечего.

1. Шли. И это не форумные фольк-мысли. Об этом писали западные монголоведы в статьях. Хотите еще раз ткну на ссылки? 2. Я вам уже написал свою точку зрения. Хамбакай и т.д. - все это фейк, имхо. В общем этот вопрос с татарами или монголами Чингиза давно всем набил оскомину. Каждый пусть остается при своем мнении.

Нужно мнение спецов, которые глубоко погружены в контекст источников. Судя по дискуссии видно что Асан Кайгы лучше владеет предметом обсуждения. При этом мы еще до конца не разобрались с казанским или казахским юртом. Прошу подключиться @Jagalbay @Zerek @кылышбай

Гитлер тоже сделал головокруж. карьеру. Многое в руках человека. Там вы цитируете чингизовский источник, они не могли по другому написать.

1. Чингиз - это вообще феномен в мировой истории. Но то, что он сын десятника - это зафиксированный факт. 2. Юго-западное управление 3. Не было никакого хамаг монгол улуса. Согласно документам татарский народ ЧХ стал именоваться "монголами" в 1211 году.