Zake

Понятия не имею. Но допускаю, что там должно быть разнообразие гг.

Так вы насчет искуственного голодомора, якобы созданный Бараком вынесли вердикт вообще без рассмотрения исторических источников эпохи Барака, а исключительно опираясь на смутные фольклорные данные поздних периодов. Разместив статью на форуме, вы, наверное, догадывались что не все будут рукоплескать как Бас1 и прочие. В общем, я не ставил задачу критиковать вашу работу, я лишь обратил внимание на один эпизод.

Еще раз. Алты>алчи это не моя версия, а версия историков Тишина и т.д. Я давал ссылку на их статью, почитайте. У РАДа именно алчи были показаны как конкуренты государей кереитов, поэтому я вижу логику в версии паллатализации алты>алчи и то, что это могло быть корневым племенем или обобщенным названием народа шести татар или "alti tatar budun" согласно уйгурскому документу из Кочо. Насчет татаров-туткалиутов я исхожу в т.ч. из точки зрения специалистов (Храпачевский и т.д.) "...слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на кордоне между империей и «варварами»). Согласно этой версии, туткалиут - это множественно-собирательное от туткаул, т.е. "задерживающих", основа туткаламак/туткалау - "задерживать". 593. О чине и звании, обозначаемом термином тутгаул (туткаул), см. домыслы проф. Березина в изданных им «Ханских ярлыках» (II, прим. 12 на стр. 30, 31), у Будагова в его «Сравнительном словаре турецко-татарских наречий» (I, стр. 743). Происходя, несомненно, от тюркского глагола туткаламак в значении: 1) хватать, задерживать, замедлять Я согласен с этой точкой зрения, ибо другое синонимичное название туткалиутов - это тудаут, опять здесь видим тюркскую основу "тұту" - "задерживать" или инфинитивом tutmak https://ru.m.wiktionary.org/wiki/tutmak Просто сами сравните: туткаул-туткалау(туткаламак) "задерживать">туткалиут и тұту (тутмак) "задерживать" > тудаут. Речь идет об одном и том же татарском племени, которое в источниках называли и туткалиут и тудаут, ибо потому что они "задерживающие". Таким образом, туткалиут, они же тудаут - это никакие не наместники, больше средневековые "гаишники" с расширенными полномочиями, в задачу которых входил контроль/охрана торговых, караванных путей и которые размещались на пограничных заставах и т.д. В этой связи я уже давал обьяснение алшынских названий Жаманақ-Шекті. Если туткалиутов/тудаутов представить в наших реалиях, то это будет что-то вроде "силовика"-монстра, т.е. гибрида дорожной полиции, транспортной инспекции, таможни и т.д., плюс карательные функции в одном рубежном пункте. За счет этого административного и силового ресура (они "обдирали" пошлинами проезжаюших и т.д.) они и были уважаемыми и состоятельными, но никакого наместничества и тем более "дружбы" с китайскими метрополиями не было. Если не согласны то ок. Но так как шло обсуждение статьи про алшынов и вы написали про какую-то другую планету, я не мог не вставить свои пять копеек. В общем мы это все уже обсуждали, действит-но предлагаю не повторяться.

Если мы имеем дело с древним названием, тогда все наши сегодняшние попытки его обьяснить могут быть тщетными. Храпачевский отмечал племя терат, которое транскрибируется как дила/диле, оно более 200 лет фигурировало в списках федератов (пограничных войск) Ляо и Цзинь. И это племя терат или дила/диле было родственным алчи и прочим племенам. Дила/диле очень близко телеу и тілеу. По казахским шежире алшын и телеу ведь тоже родственны, а остальные жетиру нет.

1. Почему не рискуете? Из-за конечной неустойчивой "н" алчи-алчи[н]? 2. А как может быть связан могулистанский Алчун бахадур с ордынскими алчинами? Были и другие носители имени Алчи, например хонгират Алчи и т.д. Но тогда вы должны обьяснить куда делись те алчины? Надо же тогда обьяснить их исчезновение, ведь после избиения Чингиза они ведь не все были уничтожены и в том числе благодаря Чингизу они окончательно не рассеялись, наоборот сохранились, а в условиях Улуса Джучи занимали хорошие позиции.

Согласно источникам Барак и Мансур проиграли битву за золотордынский престол и вынуждены были уходить далеко за много тысяч километров в приграничные земли с тимуридами, в Могулистан. В результате проигрыша начали друг другу предьявлять претензии, не доверять и т.д. и бывшие союзники начали друг друга убивать. Такое часто бывает. И примерно в это время время свирепствовал джут и эпидемии в Деште. И поэтому всё это очень причудливым образом переплелось со временем в памяти людей. Поздние фольклорные источники всегда должны быть на втором месте после релевантных исторических источников, мне кажется, это без вариантов. Странно, что такие вещи надо обьяснять историкам.

То что Барак по совету Кудуда решил морить голодом подвластный народ отражено лишь в поздних фольклорных данных, которые противоречат историческим источникам эпохи Барака. Там в Деште был тотальный джут и моровая язва, даже дошло до Египта, много народа погибло, а последующие поколения просто напутали причины со следствием. Такое часто бывает в фольклоре, поэтому только на фольклор опираться нельзя. Я все это уже писал вам.

Мы это уже обсуждали с вами. Есть версия историков, что алчи - есть результат палатализации слова "алты" в монголоязычной среде (алты>алчи), тем более "алти татар бодуни", т.е. "народ шести татар" отмечался в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm) который подчинялся хитайским государям и (благодаря им?) "возвысился". У РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов. Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили. Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! .. Т.е. алчи-татарский Кумус-Сиджан считал кереитского Сарык-хана ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями" Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан 485, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу 486 он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута 487 они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами 488 и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». Просто алчи и пр. татары были конкурентами с потомками правящего клана бывшего Уйгурского каганата кереитами и найманами. Алчи и пр. или так называемый народ "шесть татар" возвысился/расплодился за счет близости к китайским метрополиям, к тем же киданям-каракитаем, они были их "дубинкой", т.е. собирателями дани, подати и т.д.. За этот статус боролись и другие племена, поэтому Рашид Ад Дин привел этот диалог. Ценнейшие сведения. При этом китайские метрополии (Тан, Ляо, Цзинь) вели свою игру: варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан, при Ляо и Цзинь. Пруфы в Танских хрониках, Ляо Ши и т.д, Т.е. "алчи" могло быть изначально обобщенным названием этой группы племен. Если эта версия ошибочная, то возможно что другие татарские роды просто инкорпорировались в состав могущественных ордынских алчинов. Я уже писал, почему напр. считаю Жаманак-Шекты связанными с татарами-туткалиутами. (Алчи и прочих татар было очень много, 70 тыс дворов, для кочевников это целый народ. Чингисхан уничтожил не всех татаров, об этом прямо пишет Рашид Ад Дин. )

Чагатаид Ханике, конечно, совершал идиотские поступки, т.е. помогал Шейбани (который впоследствии и казнил его) и навечно испортил отношения чагатаидов с казахскими джучидами, тем самым приблизив конец чагатайского Могулистана. Но чагатаид Ханике не был старинным слугой Шейбани. М. Салих написал то, что будет приятно его правителю Шейбани. Напомню, что чагатаец М.Салех перешел на службу Шайбани, где служил ему мечом и пером и был уполномоченным (управляющии) в Бухаре, позже в Герате. В награду за свою деятельность получил удел Неса. Мне интересно, как историки казахских джучидов охарактеризовали бы представителей конкурирующих чингизидских линий, я имею в виду чагатаидов и шейбанидов.

По ходу они все врали касательно таких моментов. Авторы ради получения милости от своих хозяев врали с три короба. Ну и щас если кто будет писать книгу про наших правителей тоже будет кривить душой, ничего не меняется. Напр. у шейбанидского Мухамед Салеха вообще брат могульского Алача хана Ханике-хан представлен как старинный слуга Шейбани-хана, его подмога-помощь. Это вообще лживая формулировка, несмотря на все их сложные взаимотношения. "С наступлением лета 7, пишет Мухаммад Салих в следующей главе [18, с. 88-92], хан вновь отдал приказ собрать войска. Местом сбора был назначен Дешт-и Сабат... ...Если вы согласуете ваши действия с Шейбани-ханом, то мы быстро покончим с ним. Эта мысль показалась всем разумной, и она была принята к действию. Ханике-хан написал письмо Шейбани-хану. Содержание письма, которое приводится в следующей главе поэмы [18, с. 92-93], очевидно, сильно переработано Мухаммедом Салихом. Во всяком случае, по стилю письмо мало напоминает послание суверенного государя. Махмуд-хан называет себя здесь «старинным слугой» Шейбани-хана. «С тех пор как вы овладели Туркестаном, — говорится в письме, — я не щадил себя ради вас: когда брали крепости, я был вашим другом-товарищем; был подмогой-помощью в дни битв и сражений» 8. Теперь, писал хан моголов, Самарканд стал вашим и вы перестали обращать внимание на меня, предали забвению мою службу. Он просит Шейбани-хана не относиться к нему как к «чужаку».

1. Я не прошу идеализировать людей и власть имущих. Эти фольклорные данные противоречат источникам эпохи Барак-хана. То что эти фольклорн. данные противоречат здравому смыслу итак понятно, но сейчас речь идет сугубо об исторических документах. 2. Вы неправильно трактуете мою точку зрения. Надеюсь, здесь нет умысла с вашей стороны, может быть просто невнимательно читали мои посты. Не все, только часть алшынов является переселенцами из Улуса Хулагу. Поэтому не может быть никакой другой планеты насчет алшынов. Безусловно алшыны были связаны с историей Улуса Джучи, а также участвовали в разных постордынских проектах.

У вас, похоже, очень смутное представление о моей точке зрения. Моя точка зрения отличается, но это далеко не другая планета. Я думаю, вы даже внимат-но не читали статью, просто заранее согласились. Или вы тоже считаете как историки Института Джучи, что урусид Барак-хан по совету алшынского эмира решил морить собственный народ голодом?

Странное рассуждение. Все историки ссылаются на источники, но могут приходить к разным выводам.

Есть источники времен Даян-хана (15 век). Там встречаются названия кереит, меркит, найман, уранхай, онгут, сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и халха. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm (1464-1547) Источники о Даян хане "...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."

Вы статью внимат-но прочитали? Со всем согласны, получается?

Нет, в Тарихи-Рашиди яков баранами не называли, там отдельно описывались и яки.

Вы тоже работаете в институте Джучи?

Вас только здесь не хватало) Работа РАДа в этом вопросе может служить лишь в качестве позднего дополнит. фольлорн. материала. Есть релевантные китайские источники о получении династийного названия "монгол" татарами Чингизхана.

@Murat Monkeulyспасибо большое, получил книгу.

Рахмет, я уже получил по почте.

Как он их мог спецом морить голодом? Во всем Деште в 1428-1430 гг. же был джут и чума и умерло много народа. Они все благодаря Бараку умерли? Барак хан что ли придумал засуху, джут и моровую язву в 1428-1430 гг, который из Дешта аж до Египта дошел?

1. Татар, Могул, Огуз-наме - в вас форумный Буба-суба вселился? Зачем этот фольклорный материал постить? Как это поможет разобраться с появлением названия "монгол"? 2. Кто вы такой чтобы говорить за всю честную компанию? Каждый может говорить только за себя. Тут всем плевать как кого зовут и прочие личные подробности, вообще по барабану, ибо в основном анонимы, которые друг с другом никогда не пересекались и не пересекутся. Тут важны мысли, сам контент и т.д. По ним и судят людей. По постам понятно кто что из себя представляет. Пишите вопросы по существу темы. Если вопросы по теме исчерпаны, тогда ничего писать не надо.

Не, все идиоты и враги казахского народа, кроме Момына с откровениями.

2. Что за бред пошел? Майкы Уйсын - это Майга Усун, т.е "кривоногий, неуклюжий" Усун из племени баарин. Уйсын-Йусун - "законник-волхователь", это его род деятельности. Ну а потомки считают это названием племени. Что здесь удивительного? Я это вам уже раз 10 разжевывал. 3. Я думаю, что суканут и сукан одно и тоже, даже если они еще раз отдельно указаны. РАД еще раз написал и повторил это племя, такое бывает при переписке. Тем более в отд. графе про сукан ничего нет, ни имен и т.д. Но даже если предположить, что было два племени со схожим названием сукан-суканут, то более вероятным является что в разделе бааринов указаны именно предки казахских суанов. Ибо они по шежире потомки Майкы би. 4. Не один я заметил что вам аргынские историки задолжали. Мне вот интересно, если аргын Алкей Маргулан не написал бы, что уйсыны - родной журт Чингизхана, он был бы великим для вас? Вы чересчур зациклены на родоплемен. тематике и это искажает ваше восприятие. Люди могут иметь просто другое мнение насчет прошлого, а у вас это обязательно антиуйсынский заговор со стороны представителей других племен, у которых "что-то не то" с подсознанием. Это уже трайбалистская паранойя. С возрастом будет только хуже, так что надо следить за собой.

В общем меня утомило это переливание из пустого в порожнее. Я свою точку зрения сказал почему могулистанские дуглаты не равны дуглатам Чингизхана. От вас ничего внятного не услышал, но при этом вы уверены что могулистанские дуглаты и есть дуглаты Чингизхана, но как они оказались возле Чагатая, как ими был получен Манглай Субе вам вообще по барабану. Ладно, это ваше право. Про то, что вы пытаетесь ответить на мои "оскорбления" в адрес Дулати рассмешили. Это в вашем искаженном трайбализмом восприятии я, т.е. "вражина", "антиуйсын" оскорбляю ваших далеких уйсынских предков (Дулати, Чингизхана и т.д.). На самом деле, я пытаюсь подойти критически к источникам (не только к Дулати, но и ко многим, Джалаири, Кырыми и т.д.) и стараюсь подробно обьяснять обнаруженные нестыковки. Но вы здесь видите только оскорбление уйсынских предков со стороны вражины-"антиуйсына". Момын, это не смешно, это уже похоже на паранойю. А самое смешное в этом то, что вы-то полностью работу своего "уйсынского " родственника Дулати, т.е. сам Тарихи-Рашиди и не читали. Но при этом каково ваше самомнение? С чего вы взяли, что именно ваши доказательства обязательно неоспоримые? Откуда данные напр. по детям Хорчи Усуна? Откуда вы вообще все это можете знать, если источники вообще не воспринимаете? Если напр. до сих пор не поняли, что старец Хорчи Усун и есть старец Усун. Ну с чего ваша точка зрения неоспоримая, если путаетесь в элементарных вещах? Старец Хорчи Усун (Йанги, в фольклоре Майкы би) - главный законник-волхователь, онгон, сахиус и т.д. МИ присутствует во многих шежире разных племен. И это понятно почему. Кто чьим биологическим потомком является вообще одному Аллаху известно. Вполне возможно, что часть уйсынов, в т.ч. и дулаты - потомки чоносов, которые тоже присутствовали в бааринском владении Хорчи Усуна. Не зря младшая ветвть дулатов называется жаныс (жаныс=чонос и это не созвучие), тотем волка у шапырашты и т.д. У чоносов кроме "волчьего" названия племени и предки в шежире обозначались как "волк-самец" и "волчица". И да, в алтайском владении Хорчи Усуна был сподвижник, который носил имя "Шлем" и который скорее всего имел отношение к чоносам. Но всё это мимо вас проходит, потому что вы все итак знаете, а на форум приходите только поумничать и посмотреть как до других все туго доходит.