Zake

@Qubategin продолжим обсуждение про непорочный хребет/позвоночник Алан-Гоа, ? Вы же как спец по персидскому считаете, что совет. переводчики допустили ошибку с переводом, выбрав вариант "чресла".

Это не детский вопрос. Вы просто убежали от ответа.

Четвертый [ее] сын – Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон 390; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу» Почему монголоязычные продолжали использовать запретное слово "толь" ? Как вы думаете?

Вообще куку уже поехало? ) Так это вы утверждаете же что "айна" проникло к казахам не раньше 18-19 века. Поэтому вам и нужно аргументировать этот тезис.

Так это ваше же утверждение что "айна" проникло к казахам не раньше 18-19 века. Вам и доказывать этот тезис.

Да нет, как раз имеет отношение к обсуждению. Перечитайте переписку, там вообще речь шла о 5 пункте в вашем посте, т.е. о "толуй-толи-толь" - зеркало и его эквиваленте "айна". "5. Имя собственное Толуй ᠲᠥᠯᠦᠢ значения которого также указан Рашид ад-дином как "зеркало", что монголы даже запретили после его смерти произносить слово толуй "зеркало" и заменили тюркским вариантом közgü, что действительно в тюркском словаре Махмуда Кашгари слово көзңү указан как "зеркало". Протомонгольское *tolï, халха. толь, письм.-ойратск. ᡐᡆᠯᡅ (toli), калм. толь, ордосск. толи, бурят. толи, хамниган. толи, даур. toly, шара-югурск.: tōlǝ, монгорск.: tōlǝ." Бир Бала считает, что арабо-персизмы, в т.ч. "айна" проникло к казахам не раньше 18-19 века. Вы как самоназванный/самопровозглашенный спец по персидскому языку поддерживаете его точку зрения?

Причем тут вообще чингизказахисты? Зачем вы всю эту чушь мне пишите?

Вы тоже как Бир Бала считаете что арабо-персизмы (я так понял что речь идет об основной массе) проникли к казахам не раньше 18-19 века?

Проблема в том, что и Вятка и Фетка очень близки, тем более при переводе на тюркские. Но то что русскими часто использовался вариант Фетка говорит в пользу того что мог быть некий ушкуйник Фетка.

При Джанибеке они не осмелились бы на такое. Это было чуть позже, во время "Великой Замятни", когда был политический кризис в Золотой Орде и новгородские пираты- ушкуйники начали пробовать центральную ордынскую власть "на слабо".

Ну это ваш личный бред, что арабо-персизмы и среди них "айна" проникли в 18 веке.

Почему появилось именно в 18 веке ?

Да нет в онлайн-словарях "ой" - "лес", но в степи "лес", "чаща" может быть только в низинах, в долинах рек и т.д., там где много влаги. А с древнетюркского "ой" - "долина", "низина" и т.д. Если все это сложно, то просто почитайте Рассадина В.И. Воспользуйтесь гуглом, потрудитесь.

Это был аналогичный пример. Точно также как тюркское салқын "прохладный", "холодный" ассоциировалось со словом "ветер", то оно и перешло в монг. языки как "салхин" - "ветер". Лес,чаща и вообще деревья в степи были связаны с низиной -"ой", поэтому и произошел такой переход. В степи, в условиях аридного (засушливого) климата деревья растут только в понижениях рельефа, т.е. в низинах, долинах, по берегам рек, где собирается много влаги. Чтобы это понять не надо даже в школе учиться, а просто иметь голову на плечах. Поэтому ув Акб прав.

С тюркских "салқын" - "прохлада", "прохладный" и т.д. С монгольских "салхин" - "ветер". Рассадин В.И. тоже считал это тюркизмом в монг. языках, так как прохлада, холод часто связаны с ветром. Вполне логично. Но вас таким объяснением не прошибешь, вы будете требовать конкретное лексическое значение в словарях и чтобы обязательно было 100% соответствие.

Есть тут уже один критик переводчиков, который якобы сам читает и с персидского, и с чагатайского и с китайского.

Вы смотрели перевод Текстона?

Вы вообще читали что писал сам Абулгази? Он у калмаков изучал именно могульский (!) язык https://ru.m.wikisource.org/wiki/Родословная_тюрок_(Абулгази%3B_Тредиаковский)/2/1 "..я Абулгачи-Баядур-Хан взял содержание настоящей сей моей книги, которую начал я писать 372 года спустя после Ходжа Рашида. Правда, что в расстояние сих времен было много писателей, которые хотели в сем потрудиться. Но как они не знали различных языков, в которых им для сего дела нужда была, то много погрешений учинили, и почти все роды смешали. Я будучи принуждено для некоторых причин жить целой год в земле Калмакской, имел случай научиться Могуллскому языку...'

Да уже понятно всем, что с монг. языков слово "нирун" переводится как спина, хребет, позвоночник. Но этого мало, потому что это может быть банальным омонимом. Я вам писал о том, почему переводчики перевели как чресла, ибо странно читать про "непорочный", "девственный" хребет/позвоночник Алан-гоа. Ведь нируны произошли от света согласно сведениям Рашид Ад Дина По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла». Это |А 38а, S 74| намек на чистые чресла, ибо они зачаты от света.

1. Я же ясно написал, что это точка зрения лингвистов. Если интересно, то почитайте Рассадина и Севортяна почему они решили что это слово взято из тюркских. На данном этапе мне все это не очень интересно, пусть будет хоть тунгусизмом, хоть из санскрита. 2. Я о том, что Абулгази не мог знать больше информаторов РАДа, он жил намного позже. Он просто перевел это слово с монгольского и на этом всё.

Посмотрите работы В.И.Рассадина

2. Согласен. 3. Да, но согласно лингвистам "ой"-лес это заимствование из древнетюркск. 4. РАД никак не обьяснял название "дуглат". У Абулгази много отсебятины. Он пользовался трудом РАДа и никак не мог знать больше информаторов РАДа. Абулгази слово "доглан" просто перевел с монгольского, ведь известно что Абулгази изучил монгольский язык, когда жил среди калмаков Мангышлака.

Может советские переводчики принимали во внимание весь контекст сообщения Рашид Ад Дина? Ведь речь шла о "непорочных", "чистых" чреслах Алан-Гоа и зачатии от света. Или речь по вашему шла о "непорочной", "чистой" спине, позвоночнике Алан Гоа??? https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html ....Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.... ...Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света.... ... По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла». Это |А 38а, S 74| намек на чистые чресла, ибо они зачаты от света...

Черкасов писал о тунгусах, которые на своем веку убивали "пальмой" (мачете) по несколько десятков медведей без всяких там схем с "распорками" ( которые заталкивают в рот медведю). И не имели никаких царапин от медвежьих когтей и доживали до глубокой старости. Так что сведения Вульфсона об охоте казахов на медведя с помощью "мячика" и ножа считаю вполне правдоподобными. Получается, что это были древние отработанные технологии добычи зверя о которых мы мало что знаем.

Ну так номады всегда занимались же охотой, у них все было отработано до мелочей. Читал, как охотились тунгусы-оленеводы (орочоны) на медведей, так они тоже вообще не парились, специально раздразнивая вытаскивали медведя на поединок, в рот заталкивали распорку, а самого медведя убивали "пальмой" (нож, насаженный на палку, что-то вроде мачете). http://az.lib.ru/c/cherkasow_a_a/text_1867_zapiski_ohotnika_oldorfo.shtml "...Орочоны, о которыхъ я уже упоминалъ выше, живя постоянно въ лѣсу и, слѣдовательно, чаще другихъ промышленниковъ встрѣчаясь съ медвѣдями, бьютъ ихъ весьма просто, тоже въ одиночку. Орочонъ, собравшись на медвѣдя въ берлогѣ, или встрѣтившись съ нимъ въ лѣсу нечаянно, старается раздразнить его до того, чтобы звѣрь вышелъ на поединокъ. Если медвѣдь, раздраженный охотникомъ, бросится на него, чтобы изломать его въ своихъ лапахъ, то орочонъ тотчасъ прячется за какое нибудь толстое дерево и, вертясь за нимъ, дождется того, что звѣрь схватитъ пастью руку охотника, подставляемую имъ нарочно, въ которой держится желѣзная распорка. Она очень походитъ на обыкновенный якорь-кошку, съ тою только разницею, что лапы ея почти прямыя и имѣютъ зазубрины. Рукоятка распорки дѣлается изъ крѣпкаго дерева такой длины, чтобы ее можно было удобно держать рукою; то есть она не дѣлается длиннѣе шести вершковъ, а самая распорка въ поперечникѣ (въ длину двухъ лапъ) не болѣе 5 вершковъ. Конечно, распорка дѣлается такъ прочно, чтобы она не могла сломаться отъ медвѣжьихъ зубовъ. Весь инструментъ вѣситъ не больше трехъ фунтовъ. Къ концу рукоятки привязывается крѣпкій кукуиный {Кукуиный -- то есть ремень изъ шеи дикаго козла (гурана) или изюбра, чрезвычайно прочный и мягкій.} ремень; охотникъ беретъ въ руку (за рукоять) распорку и обертываетъ этимъ ремнемъ руку такъ, чтобы распорка только не могла выпасть; на самую распорку надѣваетъ какой нибудь старый рукавъ и надвигаетъ его по ней до самаго рукава надѣтой одежды охотника. Это дѣлается для того, чтобы не было видно распорки, а медвѣдь, хватая за ложный рукавъ, въ которомъ скрыта распорка, думаетъ, что онъ схватываетъ охотника за руку. Между тѣмъ орочонъ, всунувъ распорку въ пасть медвѣдю, тотчасъ выдергиваетъ руку и подхватываетъ звѣря на пальму (это орочонское названіе рогатины, то есть ножа вершковъ шести длиною, крѣпко насаженнаго на черенъ длиною четвертей 7 или 8), или ножикъ и докалываетъ звѣря, какъ теленка; потому что медвѣдь, схвативъ распорку ртомъ и размозживъ себѣ пасть, всегда старается ее вытолкнуть лапами, сердится, но тѣмъ сильнѣе наноситъ себѣ страшныя раны во рту и, въ этомъ случаѣ, мало обращаетъ вниманія на охотника, который, пользуясь этимъ, орудуетъ съ медвѣдемъ своей пальмой, или полеемъ, нанося ему смертельныя раны. Распорка эта носится нѣкоторыми орочонами постоянно за поясомъ, съ надвижнымъ фальшивымъ рукавомъ и, въ случаѣ надобности, проворно принимаетъ свое назначеніе въ рукахъ сибирскихъ охотниковъ. Главное въ этой охотѣ -- заставить медвѣдя выйдти на поединокъ и не упустить удобной минуты втолкнуть распорку въ медвѣжью пасть. Но все это хорошо толковать ходя дома въ кабинетѣ, а не въ лѣсу съ медвѣдемъ. Нельзя не удивляться смѣлости, навыку и проворству охотниковъ, которые пускаются на такія продѣлки!!... Еще замѣчательнѣе, что нѣкоторые промышленники изъ орочонъ не употребляютъ и распорки, а ходятъ на медвѣдей съ одной пальмой безъ всякой боязни, и, убивъ на своемъ вѣку нѣсколько десятковъ медвѣдей, доживаютъ до глубокой старости, не имѣя ни одной царапины отъ медвѣжьихъ когтей!!... Не думайте, чтобы орочонская пальма была такая же озойная (большая), какъ рогатина, употребляемая въ Россіи при медвѣжьей и кабаньей охотѣ. Нѣтъ! пальма -- это, какъ я уже сказалъ выше, ножъ, насаженный на палку, которая для большей прочности обвивается плотно вареной берестой; она не имѣетъ подъ ножемъ крестообразной поперечины, какъ рогатины, и вѣситъ не болѣе 4 или 5 фунтовъ, тогда какъ мнѣ случалось видѣть въ Россіи медвѣжьи рогатины аршина въ четыре длиною и до 30 фунтовъ вѣсомъ. Не могу не упомянуть при этомъ, что орочоны такъ ловко дѣйствуютъ пальмой, что, срубивъ ею небольшое деревцо съ одного раза, они успѣваютъ перерубить его пополамъ во время паденія, не допустивъ коснуться земли. Кромѣ того, пальма у нихъ замѣняетъ топоръ въ домашнемъ обиходѣ..."